Warum werden Psychotiker nicht zwangseingewiesen?

[mio]

Vielleicht erwarte ich da schon zuviel …

Oder einfach an der falschen Stelle.

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[stern]

Vorbeiträge weitgehend ignoriert. Weiter zum Thema: In D ist es so, dass erst eine Straftat passieren muss oder eine Eigen- oder Fremdgefährung gegeben sein muss, um einzugreifen:

Hilflose Behörden: Wie umgehen mit Übergriffen durch psychisch Kranke?

Manche Betroffene einiger psychischer Krankheiten können aggressiv werden, Nachbarn befürchten teils sogar Gewalttaten. Doch solange nichts Konkretes passiert ist, können diese Menschen nicht zu einer Behandlung gezwungen werden.

https://www.mdr.de/nachrichten/politik/ ... e-100.html

Ich gehe davon aus, dass die nächsten Jahre Verschärfungen auf den Weg gebracht werden... erste gibt es ja schon.

[spirit-cologne]

O.k., wenn die Nachbarn Gewalttaten befürchten, ist das natürlich ein nicht zu widerlegendes Argument, dass sofortiges Eingreifen von Nöten ist...

[Maskerade]

@ Stern,

ja, am besten wäre es natürlich, wenn man ab Diagnosestellung sofort alle wegsperrt, nicht wahr.
Eigen- und Fremdgefährdung kann man jedem hindrehen, ist Interpretationssache.
Wie gut, dass DU darüber nicht zu entscheiden hast.


@Spirit,

betone befürchten.

Wie haben ganz in der > nähe einen Nachbarn, da ist tatsächlich ein sehr aggressiv und gewaltbereit ist. Hm, nur leider ist er kein Psychotiker. Darf man denn dann auch zwangseinweisen ?

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[stern]

Mir ging es um die Aussagen der psychiatrischen Gutachterin Nahlah Saimeh. Dazu müsste man jedoch den ganzen Artikel lesen anstelle sich an einem Wort aufzuhängen. Z.B.:

Solche Fälle machen der psychiatrischen Gutachterin Nahlah Saimeh große Sorgen. Denn sie fallen durch alle Maschen. "Der Ist-Zustand ist zurzeit so, dass in bestimmten Fällen man nichts anderes tun kann, als zu warten, dass die Situation eskaliert", sagt sie. Erst dann gebe es eine Handhabe, jemanden in der forensischen Psychiatrie einer Behandlung zuführen zu können.

Quelle siehe oben: MDR.

Hier kommt sie auch zu Wort:

Immer mehr Patienten mit Schizophrenie landen in der Forensik, weil sie in psychotischen Phasen Straftaten begehen. Ein möglicher Grund: Wegen Kostendrucks in psychiatrischen Kliniken werden Betroffene offenbar verfrüht entlassen.

https://www.aerztezeitung.de/medizin/kr ... rapie.html

PS... Ich lese längst nicht mehr alles (Ignore-Liste erweitert). Persönliche Bezugnahmen laufen also ins Leere. Und wer nicht von sich absehen kann bzw. Differenzierungen übersieht tut vllt. besser das gleiche mit meinen Beiträgen zum Thema. Danke!

[stern]

O.k., wenn die Nachbarn Gewalttaten befürchten, ist das natürlich ein nicht zu widerlegendes Argument, dass sofortiges Eingreifen von Nöten ist...

??? Hä? Es wurde doch eingegriffen:

Zum wiederholten Male wird er deshalb in die Psychiatrie eingewiesen.

Von dort aber türmt er, flüchtet auf einen Kran und löst damit einen Großeinsatz der Polizei aus. Derzeit ist er in einer Forensik untergebracht,...

Quelle siehe oben: MDR. Natürlich können auch Nachbarn betroffen sein?! Häufig sind es aber Angehörige bzw. Behandler. Um Problematiken (beim Ergreifen von Maßnahmen) zu erfassen (darum geht es mir in erster Linie, siehe Thema), kann man den ganzen Artikel lesen.

Es bleibt immer ein Abwägen zwischen Freiheitsrechte Einzelner und Schutzmaßnahmen für die Allgemeinheit.

[stern]

Ach ja, zB Bayern hat im PsychkG eine vergleichsweise niedrige Eingriffschwelle verankert... ist Ländersache und auch Ausdruck einer Politik, die sich zunehmend Sicherheitsaspekten widmet. Je nach Kreuz auf dem Wahlzettel hatte man darauf also evtl. selbst Einfluss genommen. Die Artikel haben teilweise präventive Möglichkeiten aufgezeigt, um Zwangsmaßnahmen verschiedener Art evtl. abwenden zu können.

Und doch nehmen Zwangseinweisungen zu. Hätte damit nicht die Tat des 2006 illegal in die Schweiz eingereisten Eritreers vermieden werden können? Auch wenn häusliche Gewalt normalerweise nicht zu einer Unterbringung führt.

Mehr zur Situation in der Schweiz lässt sich hier finden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fürsorger ... erbringung

Psychische Diagnosen sollen ebenfalls zunehmen und auch Zunahmen in der forensischen Psychiatrie werden seit Jahren beklagt... wobei man hier verschiedene Ursachen diskutieren kann.


Manche Bemerkungen im Thread wundern mich jedoch in der Tat. Auch Bedrohungen empfinde ich nicht als Bagatellerscheinung einer vernachlässigbaren und verschwindend geringen Minderheit. Sondern auch solche Aktionen begrenzen die Freiheit anderer. Die Thematik betrifft eben nicht nur psychisch Kranke und deren eigene vier Wände... deswegen treffen eben unterschiedliche Interessenlagen aufeinander.

Viel häufiger als Amokläufe begehen Schizophrene natürlich minder schwere Straftaten. „Leider kommt es in allen Großstädten in einer gewissen Regelmäßigkeit vor, dass psychisch kranke Menschen plötzlich ihre Nachbarn terrorisieren oder auf der Straße, in Bus und Bahn brüllen und Passanten schlagen“, berichtete der DPolG-Vorsitzende Erich Rettinghaus WELT. ... In der Regel kämen diese Menschen mit Medikamenten gut versorgt aus der Psychiatrie, lebten friedlich in ihren vier Wänden – bis sie ihre Medikamente absetzten.

Aber der Anteil der Straf- und vor allem Gewalttäter ist bei Schizophrenen deutlich größer als im Bevölkerungsdurchschnitt. ... Uni Oxford ... Ergebnis: Das Risiko, eine Gewalttat zu begehen oder sich selbst zu töten, ist bei Schizophrenen klar erhöht. Fünf Jahre nach der Erstdiagnose waren 14 Prozent aller männlichen Patienten tot oder wegen Gewalt verurteilt. Zudem hat die Gefährlichkeit Schizophrener in den vergangenen 30 Jahren zugenommen.

Diesen Trend beschrieb in der Bosbach-Kommission auch Expertin Saimeh. In ihrem Vortrag berichtete sie aus ihren eigenen Forschungen, das Gewaltrisiko Schizophrener liege um das Vier- bis Fünffache über dem des Bevölkerungsdurchschnitts, für Tötungsdelikte um das Zehnfache.

https://www.welt.de/regionales/nrw/arti ... llung.html

[Candykills]

Ich frage mich, warum es Menschen gibt, die zwanghaft versuchen Psychotiker ins schlechte Licht zu rücken.

Warum werten Menschen andere Menschen ab? Um sich selbst aufzuwerten. Ist doch ein bekannter Abwehrmechanismus.

Ja, da wird dann auch nicht mehr diskutiert, sondern ein Beitrag nach dem anderen eingestellt, um sich irgendwie zu profilieren.

[stern]

Beiträge zum Thema können natürlich diskutiert werden. Aber bitte nichts anderes daraus machen als ich schrieb. Nur:

Aber sorry, mit dir diskutiere ich nicht, ich kann mit deiner Art einfach nicht.

Das ist natürlich deine Sache. Und anderen war die Zeit zu schade. Ist auch o.k. für mich.

[Candykills]

Sorry, Stern, aber ich sehe dich, wie ich dich sehen will und nicht wie du es von mir erwartest.

[stern]

Selbstverständlich kannst du mich sehen, wie du willst. Und ich ignoriere persönliche Bezugnahmen und Analysen einfach, da ich im beim Thema bleiben werde. Trotzdem einen schönen Sonntag!

[spirit-cologne]

O.k. Stern, dann noch mal ein inhaltliches Statement: Es ist ein zentrales Rechtsgut unseres Rechtssystems, dass man nur für Dinge eingesperrt werden darf, die man entweder getan oder konkret und glaubhaft angekündigt hat. Das gilt aufgrund des Gleichbehandlungsgrundsatzes auch für psychisch Kranke.

Es gibt auch nicht psychisch Kranke, vor denen die Nachbarn Angst haben oder bei denen die Angehörigen im Gefühl haben, die könnten schwere Straftaten begehen, Die können ja auch nicht einfach aufgrund einer Ahnung oder eines Verdachts eingesperrt werden. Warum sollte das bei psychisch Kranken anders sein?

Auch das erhöhte Risiko für Straftaten ist kein Argument dafür, denn es gibt keine Sippenhaft im Straf- und Unterbringungsrecht, da muss jeder Einzelfall beurteilt werden. Ansonsten müsstest du ja auch jeden sich auffällig verhaltenden jungen Mann unter 25 vorsorglich in Obhut nehmen, denn da ist das Risiko, Straftaten zu begehen, auch erhöht. Eine weitere Erhöhung des Risikos besteht, wenn dieser junge Mann auch noch Migrationshintergrund hat und in einer sozial schwachen Gegend lebt - das könnte man immer so weiter spinnen.

Ein Restrisiko, dass Menschen eventuell in der Zukunft Straftaten begehen, kann man nicht ausschließen. Ist zwar nicht schön, für die Menschen, die sich bedroht fühlen, aber man kann halt das Gefühl einer Person nicht über das Recht auf persönliche Freiheit der anderen stellen.

Wenn Angehörige sich von psychisch Kranken bedroht fühlen, dann hilft nur, sich abzugrenzen und konsequent auch kleinere Vergehen oder Straftaten wie Bedrohung oder Körperverletzung anzuzeigen, denn wenn tatsächlich eine nachweisbare akute Fremdgefährdung vorliegt, dann kann ja nach geltendem Recht bereits jetzt eine Zwangsunterbringung erfolgen, da braucht es keine neuen Gesetze. Aber die bloße Vermutung oder Befürchtung reicht halt nicht. Zu Recht.

Ich finde es eher gruselig, wenn Politiker sich, um Wählerstimmen "besorgter Bürger" einzusammeln, über unsere grundgesetzlich festgelegten Menschenrechte hinwegsetzen und eine Gesellschaft a la "Minority Report" schaffen wollen und dann auch noch Fachleute finden, die sich vor deren Karren spannen lassen.

[stern]

O.k. Stern, dann noch mal ein inhaltliches Statement: Es ist ein zentrales Rechtsgut unseres Rechtssystems, dass man nur für Dinge eingesperrt werden darf, die man entweder getan oder konkret und glaubhaft angekündigt hat.

Dass Zwangsmaßnahmen (nur) unter bestimmten Voraussetzungen möglich sind, darauf wies ich ja mehr als einmal hin. Erfordernis eines Richters. NIEMAND kann also jemanden einweisen... außer besagter Richter. Überforderte Angehörige oder das Umfeld, dass Gefahr in Verzug sieht, können das (eine Zwangsbehandlung oder Unterbringung) also NIE selbst entscheiden (sondern das entscheidet dann ein Richter entsprechend der aktuellen Vorschriften). Ich glaube, da hat man gut reden, wenn man damit noch nie konfrontiert war. Angehörige oder auch Nachbarn haben idR auch keine psychiatrische Fachkenntnis. Das prüfen vielmehr andere, ggf. auch die Polizei (falls man meinetwegen bedroht wird und diese verständigt). Wie gesagt: Nicht jeder überlebt die Erkrankung, zur Statistik siehe oben.

Auch das erhöhte Risiko für Straftaten ist kein Argument dafür, denn es gibt keine Sippenhaft im Straf- und Unterbringungsrecht, da muss jeder Einzelfall beurteilt werden.

Auch dass es Einzelfallentscheidung sind schrieb ich. Für den Beschluß von Gesetze bzw. politischen Maßnahmen kann das jedoch sehr wohl relevant sein. Maßnahmen bzw. Gesetze müssen doch auch begründet werden und sind auch nie in Stein gemeiselt. Oder warum hat z.B. die Bosbach-Kommission (siehe Link) auch Gutachter angehört?

[mio]

Ist zwar nicht schön, für die Menschen, die sich bedroht fühlen, aber man kann halt das Gefühl einer Person nicht über das Recht auf persönliche Freiheit der anderen stellen.

Das könnte man sogar noch weiter spinnen...nehmen wir mal an der psychotische Nachbar denkt dass der nichtpsychotische Nachbar ihn heimlich beobachtet und umbringen will obwohl der GAR NICHTS tut (dürfte ja nicht so selten sein). Darf man jetzt den nichtpsychotischen Nachbarn einsperren der gar nichts getan hat?

Wenn man jemanden aufgrund eines Verdachts einsperren lassen könnte, dann müsste dieses Recht in unserem Land JEDEM zustehen, also auch dem Psychotiker der sich das alles nur einbildet.

Denn wie will man nachweisen, ob ein Verdacht begründet ist wenn es keine konkreten Anzeichen gibt?

Und ist nicht auch der Nachbar der Angst hat dass der in seinen Augen "nicht ganz richtige" Nachbar ihm was tun könnte irgendwie paranoid und damit auf der Skala neurotisch>psychotisch unterwegs? Wider den gesunden Menschenverstand denkt der ja auch. Also am Besten auch den gleich weg hinter Gitter.

[stern]

Man muss als besorgter Angehöriger oder bedrohter Nachbar nicht den Job von Gutachtern, Richtern, Polizei, etc. übernehmen. Oder auch der SPD wird manchmal eingeschalten, Ordnungsamt, usw. Es gibt genau festgelegte Verfahrenswege. Aber Gesetze sind nicht in Stein gemeiselt. Siehe Diskussion zum Bay. PsychKG (und Neuerungen), falls man das etwas verfolgt hat. Es willigt eben nicht jeder freiwillig einer Behandlung ein, was vermutlich für alle das Beste wäre (Grund z.B.: Öfters ist der Arzt auch Teil eines paranoiden Wahnsysstems... oder meinetwegen auch der Angehörige...wie gesagt, gilt nicht für jeden, ist aber auch nicht vernachlässigbar. Psychose ist eben nicht Psychose).

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