Organspende: ja oder nein ?

[Nico]

@ Kaonashi

Es sei denn man liest dass Menschen deren Hirnströme man derzeit nicht messen kann, unwiderruflich mausetot sind.
DAS MUSS man dan natürlich glauben

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[Vanillezucker]

Gar nicht cool, weil schade um die wertvollen Organe...zum Glück weiß und kann man es heute besser!

Ach du würdest Menschen mit Atem- bzw. Herz- Kreislaufstillstand auch gleich ausweiden?

Nein, der Kommentar war ein Scherz.
Du schreibst ja selbst, dass diese Menschen eben nicht (hirn)tot waren, weshalb man das mit den heutigen Voraussetzungen einer Organspende auch nicht vergleichen kann.

Früher galten diese Menschen als tot und weil man ihnen nicht zu helfen wusste, waren sie das dann früher oder später auch....

Hirntoten kann man auch nicht helfen...man kann sie (im Gegensatz zu anderen Bewusstseinseinschränkungen) auch nur eine begrenze Zeit künstlich am "Leben" erhalten.
D.H., sie werden sterben...so, oder so. Warum ist es dir so wichtig, dass sie mitsamt ihrer (gesunden) Organe sterben?

[Kaonashi]

Es ist doch so: die Reflexe erklären das Phänomen bereits ausreichend. Dass manche Leute meinen, da müsse noch was anderes sein, ist doch nur deshalb, weil sie nicht wissen, dass Reflexe alleine das auslösen können.

[Vanillezucker]

@ Kaonashi

Es sei denn man liest dass Menschen deren Hirnströme man derzeit nicht messen kann, unwiderruflich mausetot sind.

Du unterschlägst bei deiner Argumentation den zwingend erforderlichen Beweis der Irreversibilität.

Für die Diagnose „irreversibler Hirnfunktionsausfall“ reicht in der Regel, wenn beide Untersucher den Patienten klinisch untersuchen und bei einer zweiten zeitlich versetzten Untersuchung wiederum keine Hirnfunktionen mehr nachweisen können. Die zweite Untersuchung erfolgt je nach Art der Hirnschädigung zwölf bis 72 Stunden nach der ersten - auch sie muss unabhängig von zwei Spezialisten durchgeführt werden. Alternativ kann auch in Ergänzung der klinischen Untersuchung zur Verkürzung der 12-72 stündigen Beobachtungszeit zusätzlich ein apparatives Verfahren angewendet werden.

Quelle

DAS MUSS man dan natürlich glauben

Nein, das glaubt niemand. Das wird aufwändig und gewissenhaft festgestellt.

Zum Glück kann man aber niemanden zwingen, seine Organe zu spenden, insofern gibt es auch keinen Grund, sich aufzuregen.

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[Nico]

Ist mir schon klar, dass man gegen anerzogene Muster nicht leicht ankommt.
In anderen Kulturen sieht es da teilweise ganz anders aus.

Schon mal das tibetische Totenbuch gelesen zum Beispiel?

Bei uns wird ja Obrigkeitshörigkeit gar so groß geschrieben und was nicht sein soll, darf ja generell nicht mal angedacht werden, wäre ja auch viel zu kompliziert.

Es werden ja nirgends so viel Medis geschluckt wie in der Transplantationsmedizin, also füttert die Pharmaindustrie auch schön mit entsprechenden Informationen und schmiert und schmiert.
Ein Milliardengeschäft bei dem mit Begeisterung mitgemacht wird und man darf sich auch noch als großer Gönner fühlen.
Ist doch schön, oder?

[Waldschratin]

Oh Leute, mich gruselt, wenn ich hier mitlese!
Ich hab als Krankenschwester "vor Ort" manches sehr hautnah mitbekommen, ein Schwerpunkt meiner Arbeit war lange Jahre Sterbebegleitung. Und das sind keine "Ammenmärchen" aus dem Internet zur Panikmache, sondern das, was Nico anführt, kommt tatsächlich vor!
Ich habs selbst miterlebt, ich brauch da nix im Internet lesen!

Aus dem Grund möchte ich selbst auch keine Erdbestattung sondern bestehe aufs Feuer. Für den Fall, dass ich noch nicht so "ganz tot" bin, dann ists im Feuer aber schneller ausgestanden als unter der Erde zu ersticken.
Und nur, weil heutzutage Hirnströme gemessen werden können, sagt das noch lange nix aus über "Bewusstsein" an sich. Gerätemedizin ist nicht der Weisheit letzter Schluss!

Letztlich seh ich an so ner "Wissenschaftsgläubigkeit" halt nix anderes als ne Art Selbstberuhigung.

[Vanillezucker]

Oh Leute, mich gruselt, wenn ich hier mitlese!

Und was ist deiner Meinung nach die Lösung?

Gar keine Organe mehr spenden und die Leute mit Bedarf langsam sterben lassen - bei tatsächlich vollem Bewusstsein?

Hat jemand von euch schon mal das Schicksal solcher Menschen verfolgt?

Aus dem Grund möchte ich selbst auch keine Erdbestattung sondern bestehe aufs Feuer. Für den Fall, dass ich noch nicht so "ganz tot" bin, dann ists im Feuer aber schneller ausgestanden als unter der Erde zu ersticken.

Was hat das denn mit dem Thema Organspende zu tun?

Ein hirntoter Mensch stirbt und hat keinerlei Aussicht auf Heilung - keine.
Oder kennst du auch Fälle, in denen ein solcher Mensch, der zuvor nach Durchführung sämtlicher vorgesehener Untersuchungen für hirntot erklärt wurde, doch wieder zu sich kam?

Und nur, weil heutzutage Hirnströme gemessen werden können, sagt das noch lange nix aus über "Bewusstsein" an sich. Gerätemedizin ist nicht der Weisheit letzter Schluss!

Wir sprechen auch nicht über Bewusstsein.
Wir sprechen über Menschen, die in keinster Weise mehr am Leben teilnehmen können, noch nicht mal rein passiv, da sie unwiderruflich sterben werden.

Der Hirntod wird zudem nicht nur auf Grundlage von Geräten festgestellt.

Letztlich seh ich an so ner "Wissenschaftsgläubigkeit" halt nix anderes als ne Art Selbstberuhigung.

Aha.
Diese "Wissenschaftsgläubigkeit" hat aber schon erstaunlich vielen Menschen das Leben gerettet.

Die Diskussion ist mir mittlerweile aber zu mühsam.

Soll doch jeder "glauben", was er möchte.

[Nico]

.

"Glaubt" doch, was ihr wollt.

NEIN!
Echt jetzt?
DANKE dass ich darf.

[Vanillezucker]

.

"Glaubt" doch, was ihr wollt.

NEIN!
Echt jetzt?
DANKE dass ich darf.

Man muss auch erkennen können, wann eine Diskussion Sinn macht...und wann eben nicht.

Noch viel Spaß beim Polemisieren.

[Nico]

Ist halt auch eine Frage der eigenen Einstellung ob man sich für tot hält wenn es Maschinen sagen oder wenn alle Organe für längeren Zeitraum still stehen.
Kann ja gerne jeder spenden, ich tu es lieber nicht.
Außerdem kommt es in der Realität eh selten dazu.

[Waldschratin]

Und was ist deiner Meinung nach die Lösung?

Gar keine Organe mehr spenden und die Leute mit Bedarf langsam sterben lassen - bei tatsächlich vollem Bewusstsein?

Hat jemand von euch schon mal das Schicksal solcher Menschen verfolgt?

Ja! Sagt dir Cystische Fibrose was? Zu "meiner Zeit" starb man da meist noch als Kind dran, und selbst Organspenden halfen nur bedingt.

Ne "Lösung" gibt es nicht. Mich stört nur das "Missionarische" und die wahnsinns einseitige Sicht und Überzeugung. Ansonsten kann das jeder handhaben, wie er das mag.
Ich hab ja glaub ich auch irgendwo mal geschrieben, dass ich spenden würde, wenn meine Organe noch gewollt wären. (Sind sie nicht, aufgrund meiner Erkrankungen)

Ein hirntoter Mensch stirbt und hat keinerlei Aussicht auf Heilung - keine.
Oder kennst du auch Fälle, in denen ein solcher Mensch, der zuvor nach Durchführung sämtlicher vorgesehener Untersuchungen für hirntot erklärt wurde, doch wieder zu sich kam?

Ja! Ich kenne sogar zwei Leute, hab das miterleben dürfen/müssen.

Wir sprechen auch nicht über Bewusstsein.
Wir sprechen über Menschen, die in keinster Weise mehr am Leben teilnehmen können, noch nicht mal rein passiv, da sie unwiderruflich sterben werden.

Ach weißt du : "Unwiderruflich sterben" werden wir ALLE mal!
Du hast wirklich keine Ahnung, was "am Leben teilnehmen können" alles beinhalten mag! Was ich da schon miterlebt hab, was Menschen aus nem "Leben" gemacht haben, wo ich selber sagen würde, da würd ich aufgeben, "so" möchte ich nicht vegetieren müssen.
Wer bin ich, dass ICH (oder du oder sonstwer!) drüber befinden dürfte, was ein anderer aushalten möchte, mitmachen möchte, wahrnehmen kann etc.?

Nur weil DU dir etwas nicht vorstellen oder denken kannst, heißt das noch lange nicht, dass es das nicht trotzdem geben mag.

[Nico]

Ich muß auch sagen, dass ich ( für mich) hoffe, dass niemand aus meiner Kernfamilie Spender ist.

Ich war ja bei meinem Vater als dieser starb, hab die letzte Nacht an seinem Bett verbracht und in den Morgenstunden ist er gestorben.

Es hat mir sehr viel gegeben diese letzten Stunden in Ruhe mit ihm zu haben, seine Hand zu halten und die immer längeren Atempausen zu erleben bis es halt dann keine Pause mehr war.
Nach einigen Minuten hab ich dann nach der Krankenschwester geläutet, sie hat zuallererst gefragt ob es mich stört wenn sie das Fenster öffnet, das sei bei Ihnen so Brauch und ob ich noch etwas Zeit bräuchte, ich könne sie gerne haben aber dann müsse sie noch Messungen vornehmen, der Papierkram verlange es.

Ich weiß schon dass es nicht immer so läuft wenn jemand stirbt, aber ich würde mir sowohl bei meinem eigenen Sterben als auch wenn ich nochmals einen Angehörigen begleiten müsste wünschen, dass es ähnlich und ohne hektisches Gezerre um diverse Organe von statten geht.

[Kaonashi]

Ich hab als Krankenschwester "vor Ort" manches sehr hautnah mitbekommen

Vielleicht solltest du dir diese Ereignisse dann von den anwesenden Ärzten mal erklären lassen?

[Waldschratin]

Nico, so mal sterben zu dürfen wünsch ich mir auch!

Aber ich denk auch, es ist schon noch ein Unterschied, ob jemand sich aufs Sterben lange genug hat vorbereiten können oder nicht.
Wenn jemand ne entsprechende Diagnose bekommt und dann geht's sehr schnell oder derjenige "verweigert" sich ner Auseinandersetzung mit dem Sterben, dann ist das nochmal was anderes. Und auch, ob dann jemand noch jünger oder schon alt ist. Und da rede ich jetzt weniger von Alter, das sich in Jahren an sich rechnet.

Ich bin erst Mitte 50, aber würde jetzt, wenn ich ne entsprechende Diagnose bekäme, ehrlich gesagt froh drüber sein, bald gehen zu dürfen. Da käme dann auch ne Organspende nicht in Frage für mich.

Meine Patin im Gegensatz, die ist fast Mitte 90, bettlägrig, hat ständig Schmerzen wie doof, hängt aber am Leben wie sonstwas. Die hat erst letzthin ihren Doc angefragt nach nem neuen Hüftgelenk und ner Rücken-OP.

Ich finde die Möglichkeit zur Organspende an sich schon hilfreich, aber das so zu "generalisieren" oder eben gar missionarisch drin unterwegs zu sein, das greift mir viel zu sehr ein in was absolut Intimes, Privates und Selbstbestimmtes!

[Vanillezucker]

Ne "Lösung" gibt es nicht. Mich stört nur das "Missionarische" und die wahnsinns einseitige Sicht und Überzeugung. Ansonsten kann das jeder handhaben, wie er das mag.

Äh, das gilt dann aber auch für die andere Seite, oder?

Ich möchte hier bestimmt niemanden missionieren, wäre mir auch viel zu mühsam.

Dass es jeder so handhaben soll, wie er möchte und glücklicherweise niemand gezwungen wird, Organe zu spenden, schrieb ich auch schon mehrmals.

Mich stört nur, wenn unpräzise mit Begriffen herumjongliert und Äpfel mit Birnen verglichen werden. Oder auch behauptet wird, dass ein Messen der Hirnströme die einzige Grundlage zur Feststellung des Hirntodes sei.
Das stimmt einfach nicht und derartige Missverständnisse aufklären zu wollen, hat nichts mit Missionieren zu tun.


In manche Sichtweisen kann ich mich aber tatsächlich nur sehr schwer einfühlen.
Wenn ich tot bin, bin ich tot und wie ich sterbe, kann ich eh nicht beeinflussen bzw. nur sehr bedingt.
Meine Gedanken sind in einem solchen Fall eher bei den Hinterbliebenen...und wenn ich etwas zurücklassen kann, das anderen hilft, umso besser.

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