'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[stern]

Es macht aber einen Unterschied, ob man weiß, dass man selbst (im eigenen Kopfkino) ein Männer- bzw. Frauenproblem hat, das den Blick verzerrt (das btw. Therapie tatsächlich verunmöglichen kann, wenn das nicht geknackt werden kann). Oder ob man munter verallgemeinert wie Frauen so SIND (Tatsachenbehauptung), was nicht gerade für die Unterscheidung verschiedene Ebenen spricht.

Ich glaube nicht mal, dass die Frauen schuld daran sind, dass sie so sind: -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659
Frauen hingegen sagen sehr viel, und viel davon ist falsch, im Sinne von: "Ich tue freundlich und lästere dann später". -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659

Der Thread wimmelt von solchen Aussagen, die verallgemeinern... bzw. meinetwegen auch des eigene Empfinden verallgemeinern (auf die Frauenwelt oder Frauen aus Sozialberufen oder Psychotherapeutinnen). Und da ist es dann kein Wunder, wenn Leute das dann auch tatsächlich als frauenfeindliche Attitüde bezeichnen.

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[isabe]

Stern:
Ich weiß nicht, wie es bei dir ist - vielleicht bist du selbst ein sehr guter Mensch, der nichts Widersprüchliches in sich hat. Chapeau, wenn's so ist.

Ich merke auch, dass Widersprüchlichkeit nicht gut ausgehalten werden kann - dann kommen so Fragen wie: "Was willst du eigentlich?" oder: "Du kannst ja gar kein Feminist sein, wenn du keine Frauen magst".

Also, DAS ist für mich eher Schubladendenken. Menschen (nicht nur ich, nehme ich an) sind widersprüchlich. Die Seele ist komplex, und nicht alles lässt sich erfassen - weder bei sich selbst noch bei Anderen. Ich bestehe sozusagen aus pathologischen Verzerrungen, aus gemachten Erfahrungen und aus einer politischen Haltung, die es satt hat, dass Frauen weniger verdienen als Männer und dass Männer (!) über die Frauenquote entscheiden. Mir ist wichtig, verdeckte Vorbehalte zu entlarven. Aber das alles bedeutet nicht, dass ich selbst keine persönlichen Vorbehalte hätte. Ich kenne die. Die "Spannung", wenn man so will, besteht darin, dass ich nicht sicher weiß, an welchem Punkt meine Wahrnehmung verzerrt ist und an welchem Punkt ich etwas feststelle, was so IST. Also: Wenn ich eine Frau kennen lerne, die mir unsympathisch ist, weil sie viel lästert: Darf ich dann empfinden: "Ich finde das typisch für Frauen und ich mag das nicht?" - und ich fürchte, es ist nicht so einfach, dass man den Spieß umdreht und stereotyp behauptet, Männer und Frauen seien quasi gleich; das sind sie nicht. Aber wenn das so ist, dann muss es ja logisch sein, dass jemand sagt: "Ich mag an Frauen nicht, dass..."

[mio]

Aber wenn das so ist, dann muss es ja logisch sein, dass jemand sagt: "Ich mag an Frauen nicht, dass..."

Ich würde einfach das Geschlecht rausnehmen und mich auf das Verhalten konzentrieren: Ich mag es nicht, wenn Menschen lästern und da diese Frau/dieser Mann lästert, mag ich sie/ihn nicht. Denn im Grunde stört Dich ja das Verhalten, nicht das Geschlecht. Warum also das Geschlecht als "Kriterium" hernehmen? Das Kriterium ist doch das Verhalten.

[isabe]

Ja, schon, mio. Rational. Und ich beziehe mich in meiner Wahrnehmung ja nicht NUR auf das Geschlecht. Aber ich kann es auch nicht ausblenden. Hier ging es ja um therapeutische Beziehungen, also um sehr intime Beziehungen. Und ich glaube nicht, dass es ein Zufall ist, ob wir zum Mann oder zur Frau gehen. Auch halte ich es für albern, diese Frage ausschließlich auf potenzielle Lovestorys zu reduzieren: Mannsein bzw. Frausein beinhaltet ja mehr, als ein potenzieller Geschlechtspartner zu sein.

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[mio]

Halten wir also fest: Du hast aufgrund Deiner Vorerfahrungen eine irrationales Vorurteil Frauen und insbesondere Therapeutinnen gegenüber. Das ist doch ok. Sagt aber wenig über den tatsächlichen Ist-Zustand aus.

[montagne]

Wer sagt denn, das ein Konzept besser sei als das andere? Ich nicht.
Es ist natürlich so, das nimmt einen ganzen Forschungszweig ein, das jeder Vorurteile hat. Die Frage ist, wie hoch hängt man, die? Wie viel Bedeutung misst man den Vorturteilen zu, die man selbst hat? Wie sehr lässt man sich von ihnen und den alten Erfahrungen beeinflussen? Ich denke das ist eine Entscheidung. (Was nun auch nicht heißt, man solle alte Erfahrungen über Bord werfen. ganz sicher nicht.) Und manches an Vorurteil meint man aus Erfahrung zu kennen, ist ann aber doch anders, wenn man genau hinsieht. Ist alles menschlich, aber wenn man sich eben anschickt so ein Thema zu diskutieren, möcte ich es nicht unerwähnt lassen.

Und nochmal: Mir persönlich geht es nicht darum, zu kritisieren, dass jemand sagt: ich kann mit Männern/Frauen allgemein besser. Oder ich mache dies lieber mit Frauen, das andere lieber mit Männern.

Es geht mir darum, dass eigene Gefühle, eigene Erfahrungen, Meinung, Vorurteil eben unterschiedliche paar Schuhe sind. Ich denke da kann wirklich mal getrennt werden.

Eigene Gefühle und Erfahrungen zu äußern kann nicht verletzten, denke ich. Was verletzt oder zumindest Unmut erregt, sind negative und herablassende Zuschreibungen an ganze Gruppen, die meist so auch nicht stimmen. Das geht immer nach hinten los, egal ob es die Frauen, die Männer, die Ausländer, die Wessis, die Ossis sind....
Denn meist gilt, dass die interindividuellen Unterschiede größer sind, als die Unterschiede zwischen Gruppen.

Wenn jemand sagt: "ich würde nie Therapie bei einem Mann machen", dann sagt das zwar explizit gar nichts darüber aus, wie derjenige Männer sieht. Impliziert wird aber: "Männer können auf mich nicht so eingehen, wie ich das brauche, weil..."

Nicht unbedingt. Es gibt so viele Ursachen, warum jemand sagt, ich mache nur bei dem einen Geschlecht Therapie. Weil man an der Stelle ein Geschlecht bevorzugt, heißt es nicht, dass man das andere weniger schätzt.

Aber da ich das ja gesagt habe, dass ich bei Männern eine Therapie machen würde, frag ich doch warum, wenn das alles so spannend ist, das warum: Jetzt hast du erstmal nur deine Gedankengänge auf mich übertragen (mit umgekehrtem Vorzeichen).

[isabe]

Mio:
Prima: Dann brauchst du diese Erkenntnis jetzt nur noch mit dem Thread-Titel zu vergleichen... et voilà!

[stern]

Ich habe nie behauptet, dass ich nicht widersprüchlich sein kann oder mich als besonders guten Menschen empfinde. Sondern nur, dass ich Aussagen wie Frauen SIND so und so [Abwertung] als frauenfeindlich ansehe (und das oft auch so empfunden wird)... und ich nicht erkenne, dass hier wirklich jemand trennen kann, sondern eher, dass eigene Empfinden verallgemeinert wird.

Und klar, das ist natürlich nicht frauenfeindlich, wenn man sagt, Frauen sind so und so [Abwertung], sondern die anderen sind eben so doof, dass sie die diese Trennung nicht nachvollziehen können. Wo ist hier bitteschön die Unterscheidung zwischen eigenem Empfinden und Tatsache getroffen, wenn man dann doch wieder davon schreibt, wie Frauen so sind? Ich lese da nicht: Mein Frauenbild ist so und so. Sondern oft auch, wie Frauen sein sollen.

[luftikus]

Nicht unbedingt. Es gibt so viele Ursachen, warum jemand sagt, ich mache nur bei dem einen Geschlecht Therapie. Weil man an der Stelle ein Geschlecht bevorzugt, heißt es nicht, dass man das andere weniger schätzt.

Wie gesagt, in meinem Fall liegt es einfach daran, dass ich konkret schlechte Erfahrungen mit weiblichen Therapeuten gemacht habe und derzeit eben das Gefühl habe, dass ich mit einem männlichen Therapeuten eben einfach "besser kann", bzw. besser verstanden werde. Vielleicht liegt es auch daran, dass Personen vom selben Geschlecht gewisse ähnliche Grunderfahrungen gemacht haben, was das gegenseitige Verständnis für gewisse Probleme leichter macht.

[montagne]

Wenn ich eine Frau kennen lerne, die mir unsympathisch ist, weil sie viel lästert: Darf ich dann empfinden: "Ich finde das typisch für Frauen und ich mag das nicht?" -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&p=889241#p889241

Ist eben ne Vermischung von Empfinden und Verallgemeinerung, woraus dann das Vorurteil erwächst.

Du magst diese Frau nicht, wei... Punkt. Mehr ist es nicht. Es mag so sein, dass du diese Aussage über 10 weitere Frauen in deinem Leben treffen kannst, aber es ist keine Grundlage zu sagen, was typisch für Frauen ist und was nicht.

Und wenn man tiefer geht, kann man schon auch die eigene Wahrnehmung hinterfragen. Ich meine damit nicht als vollkommen falsch oder unberechtigt erklären, aber eben hinterfragen. Manches nimmt man sicher aufgrund eigener (traumatischer) Erfahrungen wirklich zu überspitzt (oder nicht ausreichend) wahr oder oder wertet es einfach zu hoch (oder zu niedrig). Wem würde es nicht so gehen?

@luftikus: Klar, warum nicht?

[isabe]

Denn meist gilt, dass die interindividuellen Unterschiede größer sind, als die Unterschiede zwischen Gruppen.

Ich weiß. Ich hab darüber auch schon Hausarbeiten geschrieben. Und trotzdem werden diese Unterschiede zwischen den Gruppen auch in der Wissenschaft immer wieder thematisiert: Es gibt Studien über die Sprache von Frauen und Männern, von Alten und Jungen usw. - und immer wieder wird man nicht müde zu betonen, dass das nicht ALLES ist.

Nur ist die persönliche Beziehung zum eigenen Geschlecht in der Tat auch ein sehr persönliches Thema. Eines, das nur jeder für sich selbst erforschen kann. Ehrlich: Ich glaube nicht, dass ich wirklich FREI darin bin, quasi bewusst zu ENTSCHEIDEN, wie viel Raum ich meiner Prägung gebe. Das wäre ja schön, wenn man sich das aussuchen könnte. Ich bin sicher glücklicherweise frei darin, politische Entscheidungen zu treffen (natürlich nur in geringem Ausmaß) und dafür einzutreten, dass alle Menschen dieselben Rechte erhalten. Weil das ÜBERZEUGUNGEN sind, die nicht von GEFÜHLEN getragen werden. Dumm wäre es, die Gefühle als alleinige Basis für kognitive Haltungen heranzuziehen ("ich mag halt keine Schwulen und deshalb sollen die weg" usw.). Die Freiheit besteht also darin, dem Verstand einen Raum zu geben, der auch anderen Menschen nützt und der die Gesellschaft ein wenig erträglicher macht (je nach persönlicher Ideologie, versteht sich).

Worin man jedoch m.E. nur sehr begrenzt frei ist (wenn überhaupt; und ich bin es ganz sicher nicht), ist das Gefühl, das sich einstellt, wenn man einem bestimmten Menschen begegnet. Ängste usw. sind ja sehr irrational. Das IST einfach so. Und ich freue mich für jeden, der solche irrationalen Vorbehalte nicht hat (wobei ich da leise zweifeln möchte, aber das muss jeder für sich selbst beurteilen). Und wir wissen, dass Übertragungen IMMER stattfinden. Es gibt wohl niemanden, der allen Menschen gegenüber unvoreingenommen begegnet oder der nicht mal denkt: "Der erinnert mich an..." und der dann folgert: "Vielleicht ist der auch so wie..."

Ich denke, dass die Männer-Frauen-Geschichte deshalb so brisant ist, weil das in der menschlichen Psyche so angelegt ist, dass die psychosexuelle Entwicklung nun einmal stattfindet. Will sagen: JEDER muss sich irgendwann mal damit auseinandersetzen "bin ich wie meine Mutter / wie mein Vater? Will ich so sein? Wo bin ich anders? Und DARF ich anders sein? Zu wem fühle ich mich hingezogen? Was stößt mich ab?" - wir sind ja auch nicht in der Lage, sexuelle Präferenzen vollkommen zu erfassen. Ich denke, die Einstellung zu einem Geschlecht ist nichts, was man sich zulegt wie ein Parteibuch.

[mio]

Dann brauchst du diese Erkenntnis jetzt nur noch mit dem Thread-Titel zu vergleichen... et voilà!

Ich sage es mal so: WAS soll dieser Thread, wenn Dir das eh bewusst ist? Suchst Du Rückhalt? Eine Frage scheint es ja nicht wirklich zu geben.... Erschließt sich mir einfach nicht.

Warum mich über etwas austauschen, wo ich für mich eh Klarheit und meinen persönlichen Standpunkt habe? Um eine Erweiterung oder Veränderung dieser Sicht scheint es Dir ja nicht zu gehen, so wie Du auf "kontroverse" Ansichten reagierst.

Worum also geht es Dir?

[isabe]

Nein, falls du angenommen hattest, ich suche nach Leuten, die mich missionieren: Das war nicht meine Absicht. Ich glaube, ich habe über meine Gefühle und Einstellungen hier genug geschrieben. Wenn du damit nichts anfangen kannst, bin ich nicht traurig. Vereinfacht gesagt: Ich halte es für wenig geschickt, die Gefühle zu ignorieren, indem man sie durch Formeln ersetzt ("Frauen sind gut. Frauen sind gut. Frauen sind gut"). Ändern tue ich meine Einstellungen i.a. dadurch, dass ich selbst aus mir heraus erkenne, dass ich etwas ändern möchte. Und manchmal geht es nicht ums hektische Wegändern, sondern ums Benennen und Beschreiben. Muss sich nicht jeder bemüßigt fühlen, Andere zu besseren Menschen zu erziehen. Mich spricht so was jedenfalls nicht an, und daher wird's auch keine weitere Rechtfertigung meinerseits geben.

[mio]

Vereinfacht gesagt: Ich halte es für wenig geschickt, die Gefühle zu ignorieren, indem man sie durch Formeln ersetzt ("Frauen sind gut. Frauen sind gut. Frauen sind gut"). Ändern tue ich meine Einstellungen i.a. dadurch, dass ich selbst aus mir heraus erkenne, dass ich etwas ändern möchte. Und manchmal geht es nicht ums hektische Wegändern, sondern ums Benennen und Beschreiben. Muss sich nicht jeder bemüßigt fühlen, Andere zu besseren Menschen zu erziehen. Mich spricht so was jedenfalls nicht an, und daher wird's auch keine weitere Rechtfertigung meinerseits geben.

Na ja, was verändern wird nicht ohne Umdenken und Ausprobieren gehen. Aber wahrscheinlich ist das der zweite Schritt nach dem ersten und Du bist eben noch beim ersten. Ich denke ich habe es jetzt verstanden, danke.

[montagne]

isabe:
Auftauchende Ängste und irrationale Ängste oder auch Sympathien sind ja okay. Das ist aber was ganz anderes als Pauschalurteile. Das ist was ich meine.

Letzlich geht es doch in der Auseinandersetzung mit sich, also in der Therapie darum, freiER darin zu werden, wie man sich von früheren Erfahrungen und vormals unbewussten, jetzt bewussten Paradigmen beeinflussen lässt.

Bitte nicht künstlich übertreiben was ich sage. Ich spreche da nicht von der Beliebigkeit eines zugelegten Parteibuches und auch nicht von sich beliebig aussuchen.

Aber eben freiER zu werden. Und das geht, dazu ist Therapie doch da und es geht auch abseits von Therapie. Würde es nicht gehen gäbe es noch immer weltweit Rassentrennung, globale religiöse Konflikte, Verbot von Homsexualität, völlige Ausgrenzung behinderter Menschen und dergleichen. Spannungen und Probleme sind da, ohne Frage, aber wir sind weit gekommen.

Es ist ja nicht in Stein gemeißelt, was man erlebt hat. Also es bleibt erlebt, aber es muss sich nicht wiederholen. Es wiederholt sich im Grunde nur, solange es nicht verarbeitet wurde.

Und natürlich, jemand der von seiner Vergangenheit in Geiselhaft genmmen wurde, hat einen viel längeren Weg zu gehen freier zu werden, als jemand, der der Kindheit schon freier entkommen ist.


Aber wie gesagt, ich will auch niemandem seine Sympathien und Antipathien ausreden. Nur wenn ich lese: Frauen sind so und so... und ich denke... na ja, ich aber nicht und ich bin eine Frau und ich kenne genug andere Frauen, die auch nicht so sind, dann erhebe ich Einspruch.

Und wenn jemand persönliche Erfahrungen und Gefühle als allgemeingültig erklärt, sag ich hin und wieder auch was.

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