Wie gehen eure Theras damit um, wenn ihr total abdreht?

[Krang2]

@nonstop,
Danke für deine berührende Schilderung deiner eigenen Entwicklung.

Zu deinen Fragen: Selbstmorddrohungen, die beim anderen Schuldgefühle erwecken sollen, werden auch anders rübergebracht als Selbstmorddrohungen, die Mitleid und Fürsorge erwecken sollen. Bei meiner Mutter stand eine Psychose dahinter. Du brauchst denen gar nicht mit rationalen Argumenten zu kommen, denn dann stellen sie neue Bezüge her (die gar nicht existieren), machen dich zum Teil ihrer Wahnwelt, werden verletzend bis bösartig (vor allem wenn du ihren Wahn logisch widerlegst), und bei Bedarf wechseln sie plötzlich das Thema oder reden ganz wirr. Aber eins zeigen sie hinterher nicht: Schuldgefühle. Sofern die auftreten sollten, werden sie einfach in Form von Stimmen nach außen projeziert. Warum also sollte ein Angehöriger oder Freund solcher Leute Schuldgefühle haben? Ich hatte als Kind oft Angst, Verzweiflung, Ohnmachtsgefühle, mittlerweile empfinde ich Wut und Mitleid.

So wie du die Auffindesituation des Bruders deines Schwagers beschreibst, kann es tatsächlich schwierig gewesen sein, mit Sicherheit zu unterscheiden, ob es sich um Selbstmord (in so jungem Alter stehen oft Schulprobleme, Mobbing, Streit in der Familie dahinter), Mord (rein theoretisch wäre es möglich, daß die Brüder Streit hatten oder daß ein Fremder sich Zutritt verschaffte) oder einen autoerotischen Unfall (schon in diesem Alter möglich) gehandelt hat. Ja, so eine Ungewißheit fände ich noch schlimmer als sich mit der Wahrheit abfinden zu müssen.

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[nonStop]

@nonstop,
Danke für deine berührende Schilderung deiner eigenen Entwicklung.

ist das jetzt ironisch gemeint ? .. danke jedenfalls

Zu deinen Fragen: Du brauchst denen gar nicht mit rationalen Argumenten zu kommen, denn dann stellen sie neue Bezüge her (die gar nicht existieren), machen dich zum Teil ihrer Wahnwelt, werden verletzend bis bösartig (vor allem wenn du ihren Wahn logisch widerlegst), und bei Bedarf wechseln sie plötzlich das Thema oder reden ganz wirr. Aber eins zeigen sie hinterher nicht: Schuldgefühle. Sofern die auftreten sollten, werden sie einfach in Form von Stimmen nach außen projeziert. Warum also sollte ein Angehöriger oder Freund solcher Leute Schuldgefühle haben? Ich hatte als Kind oft Angst, Verzweiflung, Ohnmachtsgefühle, mittlerweile empfinde ich Wut und Mitleid.

ich selbst kenne keine menschen die psychotisch sind, ich kann mir aber vorstellen wie bedrückend und beängstigend das für angehörige sein muss, ich denke das man aus selbstschutz keine schuldgefühle aufkommen lässt. Diese Psychose kann doch aber behandelt werden, oder ? diese Menschen sind natürlich auch sehr krank und stark auf sich bezogen in ihrer welt gefangen, ich oder auch du , könnten keine verantwortung für diesen menschen übernehmen, und deshalb entstehen evtl aus diesen selbstschutz keine schuldgefühle. wenn sie in behandlung sind, würde ich irgendwie helfen aber mich nicht von ihnen in eine ecke drängen lassen.. dennoch stelle ich mir den umgang mit diesen menschen sehr schwer und belastend vor, da gebe ich dir recht..

So wie du die Auffindesituation des Bruders deines Schwagers beschreibst, kann es tatsächlich schwierig gewesen sein, mit Sicherheit zu unterscheiden, ob es sich um Selbstmord (in so jungem Alter stehen oft Schulprobleme, Mobbing, Streit in der Familie dahinter), Mord (rein theoretisch wäre es möglich, daß die Brüder Streit hatten oder daß ein Fremder sich Zutritt verschaffte) oder einen autoerotischen Unfall (schon in diesem Alter möglich) gehandelt hat. Ja, so eine Ungewißheit fände ich noch schlimmer als sich mit der Wahrheit abfinden zu müssen.

diese ungewissheit ist in der tat sehr schwer auszuhalten. streit unter den brüder war definitiv nicht der grund.. einbruch oder fremdverschulden auch nicht.. die eltern arbeiteten vollzeit, der junge hatte ein schlüssel, kam nach der schule nach hause, konnte sich essen warm machen und hätte dann auf sein älteren bruder gewartet,, es gibt überlegungen was passiert sein könnte, der junge wollte sein grösseren bruder nur erschrecken, sich ein spass daraus manchen, dann wäre es ein unfall gewesen.. es gab kein brief oder sonstwas, er ist auf ein stuhl, strick um hals und dann passierte es.. mein schwager kam erst heim als es schon zu spät war, die dachboden lucke war offen, er ging hoch und fand sein bruder tot auf.. versuchte noch erste hilfe zu leisten, rief den krankenwagen und die eltern an, nahm sein bruder das seil vom hals und verstand die welt nicht mehr.. es war zu spät, der junge tot.. die eltern gaben sich gegenseitig die schuld, mein schwager konnte lange zeit nicht gut schlafen , die bilder liessen ihn nicht los, die ehe zerbrach, mein schwager hatte nur diesen einen jüngeren bruder. keiner kümmerte sich um mein schwager, die eltern trauerten und gaben sich weiter gegenseitig die schuld an den tod des jungen
zwei jahre später lernte mein schwager meine schwester kennen und lieben, sie sind bis heute ein paar und haben zwei gesunde, glückliche, erwachsene kinder .. mein schwager geht es gut, weil er stark ist und er halt von meiner schwester und sein kindern hat, die bilder von sein kleinen bruder lassen sich aber nicht weg radieren, die frage nach dem warum auch nicht, ich habe schön öfters mit ihm darüber gesprochen, er hat immer ein bild von ihm dabei, er liebte ihn und andersrum auch.. ausgeschlossen, dass die brüder sich stritten und er deshalb starb.. die frage die immer bleiben wird ist :war es absicht oder ein unfall ? hatte der bruder sorgen, sich niemaden anvertraut, hätte er noch leben können wenn man erkannt hätte was ihm fehlte ? oder war es wirklich nur ein spass um sein älteren bruder zu erschrecken und aus spass ist versehentlich ernst geworden ?? nur der junge selbst weiss es.. am besten zu verkraften ist: die version des unfalls.. verstehst du wie ich das meine ?

[Krang2]

Nein, warum sollte ich das ironisch meinen?! Wenn das so rübergekommen ist, war es ganz und gar nicht meine Absicht!
Naja, dieser psychotische Mensch war und ist meine Mutter. Oh, dieses sich gegenseitig die Schuld geben kenne ich auch von meinen Eltern und leider auch von vielen anderen Menschen, das macht mich richtig aggressiv. Ich habe oft Streit mit anderen Eltern, weil ich sage, daß man nicht allem vorbeugen kann.
Ich halte die Unfallversion sogar für gut möglich!

[nonStop]

Für mich ist einfach nicht nachvollziehbar , wenn man auf sein Selbstbestimmungsrecht pocht ( ich will mich töten ) wozu man das den noch nach aussen kommuniziert ..Was wird von den anderen erwartet nachdem man es ausgesprochen hat ? Wie soll der andere damit umgehen .. sagen , mach doch , ich halte dich nicht auf , reisende soll man nicht aufhalten, das klingt doch ziemlich taktlos , oder ? Und ihm würde das auch vorgeworfen werden , soll er nun die Rettung anrufen ? Dann würde er sich einmischen und ihm das so ausgelegt , soll er deine Überzeugung entkräfteten ? Dann würde er an dein Selbstbestimungsrecht gehen und ihm das vorgeworfen. Würde er mitleid haben dann wäre auch das verkehrt ...wie soll ein ( dein ) gegenüber darauf reagieren ? Eine Kommunikation erfordert eine Reaktion ...also warum kommunzieren ..warum nicht einfach gehen ? ...auch wenn man einfach geht, still ohne Dritte mit reinzuziehen , gibt es Leute die dich lieben und sich fragen , hätten wir das verhindern können ...da es darauf keine Antwort mehr gibt, weil du ja weg bist, bleibt ein schuldgefühl zurück ( bei freunden und Bekannten ) deshalb ist man nie allein davon betroffen ...Ich fragte mich damals ob ich will das Menschen wegen mir so leiden sollten, ich wollte das nicht , blieb am Leben und habe ganz viel dazu gewonnen ..

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[nonStop]

Und ich würde Schuldgefühle auch nicht negativ bewerten, den ich denke es ist die natürliche Reaktion eines Liebenden menschens .. Die Frage nach dem warum, die Frage ob man Signale übersehen hat, die Frage ob man hätte helfend eingreifen können etc.. Wenn man jemanden liebt, möchte man doch das es diesen jemand gut geht, eben weil man ihn liebt und es sich für ihn wünscht. Es gibt für mich absolute Grenzbereiche , wenn jemand so krank und hilflos ist das der Tod die wirklich bessere Option für den anderen wäre ihm zu helfen oder zu akzeptieren dass dieser jemand gehen will, doch ein liebender wird sich auch dann noch Fragen, war es die richtige Entscheidung daneben zu stehen und zuzusehen wie der andere geht ..
Ich finde es auch nicht egoistisch gedacht, sondern liebend, fürsorglich, hilfesuchend .. Der Tod ist das Ende des Lebens ..
Das Leben hat man nur ein einziges Mal , jeder besitzt es nur ein einziges Mal ( außer man glaubt an Wiedergeburt ) .. Es ist somit das wertvollste was ein jeder besitzen kann, ist man erst mal Tod, gibt es kein zurück mehr, seine Persönlichkeit ist einzigartig und immer schützenswert. diese Menschen, die einen so lieben wie man ist, bleiben fragend und hilflos zurück, der der gegangen ist ( schätze 70% aus purer Verzweiflung und Hilflosigkeit ) hat sein Leben ausgelöscht, für immer, Es ist so sinnlos..
Es war kein Unfall oder andere Dinge die diesen Menschen aus den leben rissen, es war er selbst, warum nur??? Was kann so schlimm sein, das man sein eigenes Leben weg schmeißt ??!!!
Deshalb und aus Liebe zu der Verstorbene Person die Fragen , die Schuldgefühle , die zermürbend sein können , keiner der liebt ist kaltherzig und gleichgültig ... Das ist meine Sicht weshalb Schuldgefühle da sind, nachdem jemand laut oder auch leise gegangen ist

[Krang2]

Es gibt verschiedene Gründe dafür, etwas nach außen zu kommunizieren, sich mitteilen zu wollen. Bei Selbstmordgedanken wurden schon zwei genannt: Kontrolle/emotionale Erpressung ausüben und Hilfeschrei bei Überforderung.
Es können auch tatsächlich Meinungen/Einschätzungen/Rückmeldungen gesucht werden, weil sich der Betroffene noch nicht sicher ist, selbst daran zweifelt, ob Weiterleben oder Sterben die bessere Alternative für ihn ist. Aus den Antworten wird er sich seines eigenen Willens und Zustandes bewußter. Noch ein Motiv ist es, wenn der eigene Tod als toll/geil empfunden wird. Ein wichtiges Motiv für das Erzählen ist, daß die meisten Menschen starke oder außergewöhnliche Gefühle oder Erlebnisse als soziale Wesen mit anderen teilen möchten, und zwar sowohl positive als auch negative.
Im Gegensatz zu den ersten beiden Motiven hat der Betroffene dann vermutlich keine bewußte Erwartung an den Umgang der anderen damit.
Es gibt auch Menschen, die bestätigt haben wollen, daß Selbstmord das richtige für sie sei. Ich diskutiere solche Gedanken möglichst nicht „hysterisch“, und ich glaube auch, daß das der richtige Umgang damit ist. Sonst macht das Gegenüber zu und denkt: „Der/die versteht mich sowieso nicht.“ Und dann ist eine langfristige Hilfe erst recht nicht möglich.

Rational wäre es zweckdienlicher, Selbstmordabsichten nicht mitzuteilen, wenn man sich schon sicher ist, aber handeln psychisch Gesunde auch immer rational? Ich denke nicht.

Ob und wie man Suizidgedanken mitteilt, hängt wohl nicht nur von den Motiven, sondern auch von der Persönlichkeit ab. Eher schizoide werden weniger kundtun als eher histrionische Persönlichkeiten.

Taktvoll und mitleidig zu sein ist nicht immer eine Hilfe. Ich würde versuchen, auf die Situation des anderen einzugehen. Wenn ich selbst mal sterben möchte, würde ich beim Gegenüber vor allem Akzeptanz und Verständnis suchen, ich würde bei meinen Freunden und Angehörigen mit Argumenten darum werben, auch und gerade damit sie hinterher nicht allein mit Schuldgefühlen, Verzweiflung und Fragen dastehen. Ein anderes Motiv ist für mich die Abgrenzung/Emanzipation, was wiederum Teil meiner Problematik ist. Das trifft sicher auch auf viele zu, die an Selbstmord denken.

Die Frage nach dem Warum und danach, ob man sich richtig verhalten hat, ist für mich etwas anderes als Schuldgefühle. Schuldgefühle bedeuten für mich, daß man sich insgeheim Vorwürfe macht, daß man sein Handeln bereits als falsch eingestuft hat, daß man bereits das Gefühl hat, man hätte etwas übersehen. Der eigene Anteil wird bei Schuldgefühlen auch stärker bewertet als wenn der Verstorbene im Mittelpunkt der Fragen und Gedanken steht.

Egoistisch gedacht finde ich es, wenn man seine eigenen Gefühle und Maßstäbe über die des Betroffenen stellt, denn es ist ein Leben, aber es ist SEIN Leben. Man hat ein Recht auf Trauer und auf Fragen, aber kein Recht, für andere zu entscheiden, und das ist meine ganz persönliche Meinung, mit der ich sicher nicht viele Freunde finde. Allein schon dies vertreten zu dürfen ist für mich ein Wert, der über dem Leben steht, Idealismus, Selbstbestimmung/Freiheit, und wenn meine Angehörigen oder Freunde das nicht akzeptieren können, sollten sie wenn schon, dann lieber deswegen Schuldgefühle oder Selbstzweifel haben. Leben hat erst dann Sinn, wenn wir ihm einen geben, und das ist meiner Ansicht nach etwas Freiwilliges, wenn auch natürliches. Ich könnte dem Gegenüber auch Gleichgültigkeit vorwerfen, wenn er sich nicht für meine Sichtweise und Argumente interessiert.

[Krang2]

Teil 2:
Da ich als Agnostiker keinen Beweis dafür zu haben glaube, was nach dem Tod ist, kann ich auch nur aus dem Glaubensbekenntnis des Betroffenen heraus gegen einen Selbstmord zu argumentieren versuchen.

Du fragst, was so schlimm sein kann, daß man sein Leben wegwirft. Vielleicht ist es manchmal genau umgekehrt, also daß manchen ihr Leben nicht so wichtig/wertvoll erscheint, so daß „weniger“ Frust ausreicht, um es zu beenden. Das heißt nicht, daß der Lebenswillen vom Selbstwertgefühl abhängt, sondern eher, daß er davon abhängen kann, welchen Wert man aktuell (seinem) Leben an sich beimißt.
Ein Argument, was ich oft gehört habe, ist: „Wir wurden auch nicht gefragt, ob und in welche Welt wir geboren werden wollten, dann wollen wir wenigstens über unseren Tod frei bestimmen dürfen.“ oder: „Wenn das Leben ein Geschenk ist, wieso kann man Geschenke, die einem nicht gefallen, nicht zurückgeben?“ o.ä. - Wenn ich dagegen argumentieren möchte, muß ich mich auf die Denkweise des Betroffenen einlassen, ich würde nicht sagen: „Dein Leben steht über allem, und das hast du einzusehen, und wenn nicht, dann sperre ich dich ein und fülle dich mit Psychodrogen ab, bis du es eingesehen hast, damit mein Weltbild nicht in Frage gestellt ist!“

Denn jeder Selbstmord stellt auch den eigenen Lebenswillen in Frage, wenn man den Selbstmord als „für ihn selbst richtige“ Entscheidung des Betroffenen akzeptieren würde. Wenn man sich fragt, warum er sich getötet hat, dann fragt man sich im Grunde auch, unter welchem Umständen würde ich so etwas tun? Vielleicht ist es gerade deshalb ein Tabu, weil es nicht nur um den Verstorbenen, sondern um sein Umfeld geht, deren Leben und Überzeugungen und Werte dadurch mehr in Frage gestellt werden als durch jeden Streit. Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß es als ungeheure Bedrohung empfunden wird, wenn man anders denkt und urteilt, selbst wenn man objektiv niemandem schadet und niemanden missionieren will. Es geht also vielleicht gar nicht nur darum, den potentiellen Selbstmörder zu schützen, sondern die Fundamente der Gesellschaft. Sonst stünde es nicht unter Strafe es bewußt nicht zu verhindern.

Ich finde es wie gesagt bedauerlich, daß der Tod ein Tabuthema ist, denn dadurch werden Selbstmorde nicht verhindert, sondern angehäuft. Würden Jugendliche ganz offen und unverkrampft auf Sinnkrisen und Lebenszweifel vorbereitet, würden sie nicht in so tiefe Löcher fallen. Denn die meisten Selbstmorde und Selbstmordversuche finden ja bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen statt. Später ist man meist so stabil, daß nur größere Stürme einen aus der Bahn werfen.

[nonStop]

Ich glaube das du evtl zu viel hin interpretierst ( nicht böse gemeint ) , über den Gedanken und die Verzweiflung und Sicht kann man und sollte meines Erachtens auch geredet Wesen ..mir geht es explizit um die Drohung ...wie soll ein gegenüber darauf reagieren ? ..wenn man den Wunsch hat zu gehen. Weil alles kein Sinn hat für die Person , soll er das doch tun ...nur er bringt auch mit der ausprache der Drohung den anderen in eine schwere Situationen...der der droht könnte ja auch respektieren, das der andere auch Gefühle hat, ..für mich ist es auch kein tapu Thema, sondern ein schwieriges Thema, jeder hat andere Ansichten und Einstellungen dazu, da prallen manchmal Welten auf einander und jeder ( der der droht und der der die Drohung empfängt ) versucht seine ideale einzusetzen ..Ich bin auf Arbeit, schreibe nachher noch mal kur ..

[kaja]

Wo ist das Problem dem Menschen zu sagen das man seine Entscheidung das Leid zu beenden respektiert, auch wenn es einen selbst evtl. traurig macht ?

Menschen die ich wirklich liebe sollen nicht leiden weil ich meinen Egoismus durchsetze und sie mit meiner evtl. Trauer erpresse.
Der Wunsch sterben zu wollen hat für mich die gleiche Berechtigung ausgesprochen werden zu können, wie der Wunsch lange zu leben. Der Tod gehört nunmal auch zum Leben und ich halte mich nicht für Gott, der bestimmen kann wieviel Leid jemand ertragen kann/muss und ob der Einzelne zu Gunsten anderer gefälligst weiter zu atmen hat

Leben oder sterben zu wollen, und dies mitzuteilen, ist in aller erster Linie eine Information (Menschen kommunizieren nunmal mit ihren Artgenossen, simple Biologie). Nicht mehr und nicht weniger.

[pandas]

Ihr wisst schon, was das Thema des Thread ist?

Es geht nicht um Angehörige, sondern Profis, die sich ans Gesetz halten sollten als auch aufgrund eines bestimmten Verständnis von "psychischer Krankheit" tätig werden.

Warum sollte denn ein Mensch, der sich psychisch krank fühlt und deshalb demnächst sein Leben beenden wird, zum Therapeuten gehen?

Und, wenn man mit jemand anders spricht, kann man nicht erwarten, dass dieser genau das antwortet, was man erwartet. Es ist die Frage, warum man dann überhaupt spricht. In der Regel geht es doch bei solchen intensiven Selbstmordankündigungen darum, den Anderen mitleiden zu lassen - die Sprecher sind meist dann die, die ihre Tat überleben. Alle anderen sprechen leider nicht vor der Tat. Und eigentlich sollte es um die gehen (aber nicht in diesem Thread).

Ein ruhig ausgesprochener Selbstmordgedanke gehört nicht zu "abdrehen". Und für die Diskussion um "Sterbehilfe" (die man keinen x-beliebigen Therapeuten aufdrängen kann) gibt es doch schon einen anderen Thread.

[Tristezza]

Es ist die Frage, warum man dann überhaupt spricht. In der Regel geht es doch bei solchen intensiven Selbstmordankündigungen darum, den Anderen mitleiden zu lassen - die Sprecher sind meist dann die, die ihre Tat überleben. Alle anderen sprechen leider nicht vor der Tat.

Es ist leider ein gefährlicher Irrtum, dass Menschen, die ihren Suizid ankündigen, diesen nicht begehen.

[pandas]

Es ist die Frage, warum man dann überhaupt spricht. In der Regel geht es doch bei solchen intensiven Selbstmordankündigungen darum, den Anderen mitleiden zu lassen - die Sprecher sind meist dann die, die ihre Tat überleben. Alle anderen sprechen leider nicht vor der Tat.

Es ist leider ein gefährlicher Irrtum, dass Menschen, die ihren Suizid ankündigen, diesen nicht begehen.

Bitte genau lesen und Kontext beachten. Ich schrieb in der Regel und im Vergleich zu denen, die nicht sprechen, über die in Bezug aber auf die Frage "Sterbehilfe für psychisch kranke Menschen" so gerne im Forum gesprochen wird.
Und ich bleibe auch bei der Behauptung, dass Menschen, die Suizid in der von den Postern hier beschriebenen Form ankündigen diesen in der Regel eher überleben als Menschen, die ihn gar nicht ankündigen, schon gar nicht Diskussionen mit einem aufgesuchten Therapeuten darüber führen.

Ich will hier auf die Leichtfertigkeit derer Poster hinweisen, die ständig diese These der Verpflichtung zu Toleranz bis hin zur "Sterbehilfe" für Selbstmord-Beabsichtigende in Threads, die am Rande dazu passen könnten, schreiben und damit eindeutig von anderen sprechen, weniger von sich selbst. Und dabei auch Menschen, die sich verpflichtet sehen, andere NICHT in der Selbstmordabsicht bestätigen, als egoistisch bezeichnen (was realide ebenfalls nicht nachvollziehbar ist).

Dieses Gerede kann tatsächlich Selbstmord-Beabsichtigende in ihrem Entschluss bestärken, wiederum ohne dass SIE darüber sprechen.

[nonStop]

Und nicht jeder der es versucht will auch tatsächlich sterben ..

[pandas]

Und nicht jeder der es versucht will auch tatsächlich sterben ..

Eben. Ich würde fast sagen, keiner.

Genauso wie keiner an Krebs sterben möchte oder bei einem Autounfall.

Selbstmordgedanken sind eine Art "psychischer Krebs". Menschen, die daran leiden, haben ein Recht mit ihrer Krankheit ernst genommen zu werden genau wie alle anderen auch. Und nicht bestärkt.

Man stelle sich vor, man würde zu einem Krebskranken sagen, ach lass doch die Behandlung. Wird doch eh nichts mehr. Aber man respektiere den Krebs.

[Tristezza]

Bitte genau lesen und Kontext beachten.

Hab ich doch: "Alle anderen sprechen leider nicht vor der Tat." Im nächsten Absatz relativierst du das zwar wieder, aber ich kann einen so gefährlichen und erwiesenermaßen falschen Satz nicht einfach unkommentiert stehen lassen.

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