Sichtweise von Freud auf weibliche Sexualität u Schmerz

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pandas
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Beitrag Di., 11.02.2014, 11:59

Ich frage mich, ob mein derzeitiger PA´ler doch hier liest, vielleicht zumindest in dem Bereich hier?
Ich habe heute den Artikel thematisiert, v.a. natürlich in der Frage, ob manche seiner Deutungen, über die wir Tau ziehen, auf diesen Theorien beruhen.
Nach dem scheinbar ruhigen Anhören wurde er wütend, ich würde mich immer als Opfer sehen (sic!), ich würde keine Autoritäten akzeptieren etc. Ich sei ja so krank. (etc.)

Ich werde dann beim nächsten Mal die PA bei ihm beenden. Geht ja nicht anders, ich kann da ja nix mehr erzählen, wenn alles nur für ihn darauf hindeutet, dass ich mich als Opfer sehen würde.
Dabei ist es mir während der PA gelungen, aktiver und vor allem schneller an Problemlösungen heranzugehen. Aber darüber meint er ja wieder, ich würde keine Autoritäten akzeptieren.
Orginellerweise hat er dann noch meine vorigen Therapeutinnen mit an den Strang geholt. "Da haben sie die Therapie ja auch nicht erfolgreich abgeschlossen und sich missverstanden gefühlt." Partiell, aber doch nicht pauschal.

Abgesehen davon, eindeutig benutzt er den Opferbegriff also in einer schon sehr radikalen Konnotation, die ich schlichtweg nicht teile. Demaskiert, tja.

Ich habe profitiert von der PA: Ich kann mich in Beziehungen besser positionieren und diese somit fruchtbarer gestalten.
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Tristezza
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Beitrag Di., 11.02.2014, 12:15

pandas hat geschrieben:Ich werde dann beim nächsten Mal die PA bei ihm beenden.
Ups, das ging ja jetzt schnell. War er denn heute besonders "krass"? Aber ich finde deine Entscheidung gut: Ein Abbruch ist in diesem Fall nicht nur die Verhinderung eines "Schreckens ohne Ende", sondern eine Möglichkeit, deine Würde zu bewahren.


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pandas
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Beitrag Di., 11.02.2014, 12:31

Och, meine Würde habe ich mir ja bewahrt. Er nennt das dann immer Tauziehen, wenn ich mich positioniere.
Klar, er war krass, mal wieder ab Mitte der Stunde aufgebraust und Zuweisungen geballert. Wie eben auch "sie sind krank", "sie aktzeptieren keine Autoritäten" (wobei er das aus einem aktuellen Konfliktfall ableitet, den ich aber zu meiner vollsten Zufriedenheit bewältigt habe, es ist aber eine Sache, von der vor allem ich ganzheitlich profitiere, auf der anderen Seite geht es um Gewährleistung - vielleicht dachte er, ich gehe hier einer ehrenwerten Person auf den Keks? naja, werde ihn noch eine Mail vorlesen, die beweist, wie es mir hier gelungen ist, die Beziehung aktiv zu gestalten).

Es ist einfach so, dass ich in der PA nun an einem Punkt gekommen bin, an dem ich nicht mehr weiß, was ich ihn sonst noch erzählen könnte und es fruchtbarer wird dadurch. Ich weiss ja jetzt, wie er alles auslegt. Und auch diese Pauschalisierungen zeigen, dass er nicht mehr an in der Gegenwart wirksamen Konstellationen arbeiten möchte.
In Bezug auf Vater-Mutter-Geschwister-Dynamik wird sich an seinen Sichtweisen auch nichts mehr ändern und die kenne ich ja jetzt. So wüsste ich nicht, was ich da noch verbalisieren könnte.

Ich denke schon auch, er mochte es nicht, dass ich nach der zugrundeliegenden Theorie gefragt habe.
Er redet wohl nicht gern mit Patienten über die PA an sich. So gar nicht. Zu der Masochismus_theorie an sich hat er nichts gesagt, wie das verwandt wird o.ä.
Er hätte sich aber von zumindest von meiner ersten Berufsgruppe her von Anfang an denken können, dass ich an inhaltlichen Wissen über die PA nicht ganz unbedarft bin.

Naja, 240 Stunden = und ich habe ja profitiert, ich kann besser "Trigger" im Verhalten anderer erkennen und darauf besonner (also nicht impulsiv, sondern zielgerichtet) umgehen.
Ich habe aber das Gefühl, wenn ich sowas als Therapieerfolg anspreche, interessiert ihn das nicht sonderlich.
Aber das ist ja nicht mein Problem.
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stern
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Beitrag Di., 11.02.2014, 12:41

pandas hat geschrieben:Ich werde dann beim nächsten Mal die PA bei ihm beenden. Geht ja nicht anders, ich kann da ja nix mehr erzählen, wenn alles nur für ihn darauf hindeutet, dass ich mich als Opfer sehen würde.
Und die siehst keine Chance, das zu kippen? (Allerdings weiß ich nicht, was alles im Vorfeld war.)

V.a. ist doch eine Tauziehen etwas anderes als sich in eine Opferposition zu begeben?! Sondern Opferposition wäre stillschweigende oder innerliche köchelnde Duldung.
Ich habe heute den Artikel thematisiert, v.a. natürlich in der Frage, ob manche seiner Deutungen, über die wir Tau ziehen, auf diesen Theorien beruhen.
Mal abgesehen das manche Theorien in dem Artikel auf einem patriarchalischen Verständnis beruhren: Was ist für dich genau der Punkt? Dass du Tauziehen musst? Dass dir etwas übergelegt wird, das nicht stimmig für dich ist? Ich fände es vermutlich recht frustrierend, wenn mich Sichtweisen versorgt werde, die von meinem Welt- und Selbstverständnis zuuu weit entfernt sind als dass es noch akzeptabel für mich ist.

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pandas
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Beitrag Di., 11.02.2014, 12:49

stern hat geschrieben:
pandas hat geschrieben:Ich werde dann beim nächsten Mal die PA bei ihm beenden. Geht ja nicht anders, ich kann da ja nix mehr erzählen, wenn alles nur für ihn darauf hindeutet, dass ich mich als Opfer sehen würde.
Und die siehst keine Chance, das zu kippen? (Allerdings weiß ich nicht, was alles im Vorfeld war.)
Eben, es ist jetzt der Punkt erreicht, wo ich es nicht mehr in meine Richtung kippen kann, während wir zuvor hin- und hergewippt sind, was für mich positiv war, für ihn wohl aber gerade das Tauziehen, was er wegtherapieren möchte. Aber das will ich ja behalten.
stern hat geschrieben:V.a. ist doch eine Tauziehen etwas anderes als sich in eine Opferposition zu begeben?! Sondern Opferposition wäre stillschweigende oder innerliche köchelnde Duldung.
Eben. Er sieht das aber anders. Er hat heute wiederholt gesagt, "Frau x, SIE sehen sich IMMER als Opfer" und zwar dann mit angeblichen Orten. Als ich das aufdröseln wollte in aktiv-passiv etc., und was wo wie war, hat er das nicht zugelassen, sondern wieder wiederholt "SIE sehen sich immer als Opfer" - Und so was bringt mir nichts. Mir bringt gerade das Aufdröseln etwas. Achja, ich bin auch aggressiv. Ich bin ein aggressives Opfer. In meiner Konnotation gibt es das ja auch nicht so, in seiner wohl schon. Es bedeutet vielleicht, dass, wenn frau von Autoritäten was gemacht bekommt, ist es gerade Opfer sein, wenn sie sich dagegen wehrt? Ich finde seinen Opferbegriff ja merkwürdig. Deshalb ist das ja ein Grund, bei ihm aufzuhören, wenn er den so radikal hineinbringt, aber selbst nicht reflektieren möchte.
stern hat geschrieben:
Ich habe heute den Artikel thematisiert, v.a. natürlich in der Frage, ob manche seiner Deutungen, über die wir Tau ziehen, auf diesen Theorien beruhen.
Mal abgesehen das manche Theorien in dem Artikel auf einem patriarchalischen Verständnis beruhren: Was ist für dich genau der Punkt? Dass du Tauziehen musst? Dass dir etwas übergelegt wird, das nicht stimmig für dich ist? Ich fände es vermutlich recht frustrierend, wenn mich Sichtweisen versorgt werde, die von meinem Welt- und Selbstverständnis zuuu weit entfernt sind als dass es noch akzeptabel für mich ist.
Na, hauptsächlich wollte ich wissen, ob seine Deutung über die Sexualität meiner Eltern etwas damit zu tuen hat. HAt er aber nicht beantwortet. Sondern gesagt, ich würde mich immer als Opfer sehen. (s.o.)
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Tristezza
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Beitrag Di., 11.02.2014, 14:29

pandas hat geschrieben:Och, meine Würde habe ich mir ja bewahrt. Er nennt das dann immer Tauziehen, wenn ich mich positioniere.
Ich empfinde dieses jahrelange Tauziehen nicht als würdevoll, im Gegenteil, es erscheint mir, wie gesagt, lächerlich, weil sich dadurch nichts bewegt. Tatsächlich scheint bei euch einer so trotzig wie der andere zu sein. Es geht offenbar seit langem nur noch darum, wer Recht hat. Denn wenn ich jemandem 10 Mal meine Meinung gesagt habe und der beharrt immer noch auf seiner Position, stelle ich normalerweise den Dialog über das Thema ein und versuche mich Sinnvollerem zuzuwenden. "Der Klügere gibt nach" und lässt das Tau los ... Ihr konntet aber beide nicht loslassen, denn das hätte bedeutet zu "verlieren". Verloren habt ihr dabei die Chance, wirklich sinnvoll analytisch zu arbeiten.
Dich, weil einem nichts anderes mehr einfällt, als "krank" zu bezeichnen geht natürlich gar nicht. Wenn dein Verhalten krank ist, ist es seines auch ...

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stern
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Beitrag Di., 11.02.2014, 14:35

pandas hat geschrieben:Eben, es ist jetzt der Punkt erreicht, wo ich es nicht mehr in meine Richtung kippen kann, während wir zuvor hin- und hergewippt sind, was für mich positiv war, für ihn wohl aber gerade das Tauziehen, was er wegtherapieren möchte. Aber das will ich ja behalten.
ja, ab und an hattest du ja beschrieben, dass du dich mit manchen Sichtweisen nicht identifizieren kannst.

Das war er als Tauziehen bezeichnet erscheint mir (von Außen betrachtet, ich mag mich irren) schon auch etwas als Machtkampf. Und insofern gibt es naturgemäßg auch "Täter" und "Opfer" (in dem Fall halt in wechselnden Rollen). Und WENN ER es schon so sieht, wundert es mich auch ein wenig, warum er dann mitspielt... also Tauziehen kann niemand alleine, wenn einer das Tau sozusagen am Boden liegen lässt.

Generalisierungen sind natürlich in den meisten Fällen Quatsch...
Na, hauptsächlich wollte ich wissen, ob seine Deutung über die Sexualität meiner Eltern etwas damit zu tuen hat. HAt er aber nicht beantwortet. Sondern gesagt, ich würde mich immer als Opfer sehen. (s.o.)
Hm, allerdings denke ich, dass die wenigstens Therapeuten mit ihren Therapeuten über die zugrundegelegten Theoriegerüste sprechen... sofern bestimmte Sichtweisen überhaupt einer speziellen Theorie folgen. Meine Thera hat zwar hin- und wieder mal einen Autor benannt, aber auch eher selten... Auf theoretische Exkurse bzw. Theoriestreits würden sich vermutlich wenige einlassen... ist auch fraglich, was das bringt.

Wichtig ist aber aus meiner Sicht, als Patient zum Ausdruck zu bringen, wenn man mit etwas nicht klar kommt oder nicht teilt. Ich meine, was soll man sonst tun: Kommentarlos schlucken, innerlich köcheln, um letztlich von der Therapie nicht profitieren zu können, weil man mit den Inhaltlichen (und der Beziehungsgestaltung) erdenklich wenig anfangen kann. Hmm.
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stern
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Beitrag Di., 11.02.2014, 15:02

Tristezza hat geschrieben:Es geht offenbar seit langem nur noch darum, wer Recht hat. Denn wenn ich jemandem 10 Mal meine Meinung gesagt habe und der beharrt immer noch auf seiner Position, stelle ich normalerweise den Dialog über das Thema ein und versuche mich Sinnvollerem zuzuwenden. "Der Klügere gibt nach" und lässt das Tau los ...
Wobei es auch eine Form von Rechthaben/Machtkampf/Tauziehen o.ä. ist, wenn man zusagen darauf beharrt, dass jemand seine Position aufgibt bzw. aufgeben muss.

Konstruktiver Austausch kann (zumindest aus meiner optimistischen Sicht heraus), auch unter Anerkennung unterschiedliche Positionen stattfinden... und ist nicht erst dann erreicht, wenn jemand die Einstellung des anderen übernimmt. Dass das nicht immer funktioniert, ist klar...

Aber in einer Therapie fände ich schrecklich, wenn ich jede Sichtweise annehmen müsste... umgekehrt kann ich jedoch genauso wenig davon ausgehen, dass Thera alles toll findet, was ich von mir gebe (und das teilt). Trotzdem kann Therapie funktionieren... umso schwerer vermutlich, je geringer die gemeinsame Basis ist.
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Tristezza
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Beitrag Di., 11.02.2014, 15:06

stern hat geschrieben:Konstruktiver Austausch kann (zumindest aus meiner optimistischen Sicht heraus), auch unter Anerkennung unterschiedliche Positionen stattfinden... und ist nicht erst dann erreicht, wenn jemand die Einstellung des anderen übernimmt.
Völlig d'accord. Nachgeben, loslassen bedeutet für mich hier nicht dem anderen zuzustimmen, sondern aus dem unergiebigen Machtkampf auszusteigen und sich Sinnvollerem zuzuwenden.

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Christie
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Beitrag Di., 11.02.2014, 15:46

Hallo pandas,

Deine Bemerkung, dass Ihr Euch darüber streitet, wer daran Schuld ist, dass Deine Eltern anscheinend (?) keine erfüllende Sexualität hatten, hat mich schon im Eingangsposting etwas irritiert. Habe mich gefragt, ob ich da evtl. etwas missverstanden habe.
pandas hat geschrieben: Na, hauptsächlich wollte ich wissen, ob seine Deutung über die Sexualität meiner Eltern etwas damit zu tuen hat. HAt er aber nicht beantwortet. Sondern gesagt, ich würde mich immer als Opfer sehen. (s.o.)
Ich verstehe gar nicht, was es da zu “deuten” gibt. Ich dachte, gedeutet werden Phantasien, Träume, subjektive Wahrnehmungen, etc. Aber das Sexleben Deiner Eltern ist doch nicht etwas, das man “deuten” kann?
Oder “deutet” er Deine Wahrnehmung des Ganzen?

Ich kann mir noch nicht mal einen “vernünftigen” Streit über dieses Thema vorstellen. Schliesslich wart Ihr ja beide nicht dabei? Oder ist das zu naiv und un-analytisch gedacht?

LG
Christie


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pandas
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Beitrag Di., 11.02.2014, 20:33

Christie hat geschrieben: Ich verstehe gar nicht, was es da zu “deuten” gibt. Ich dachte, gedeutet werden Phantasien, Träume, subjektive Wahrnehmungen, etc. Aber das Sexleben Deiner Eltern ist doch nicht etwas, das man “deuten” kann?
Oder “deutet” er Deine Wahrnehmung des Ganzen?
Es ging ihn in der Tat darum, dass er die Gründe für die Eheschwierigkeiten gedeutet hat. Für eine allgemeine Unzufriedenheit in der Ehe und einer aggressiven Art meines Vaters mir gegenüber hat er die Sexualität meiner Eltern herangezogen. Mein Vater sei vielleicht mit der Sexualiät nicht zufrieden gewesen. Als ich erzählte, dass in der Tat meine Mutter nach ca. 7 Jahren Ehe da einen Cut gezogen hat, weil ER nicht auf sie eingegangen ist, hat das den PA´ler von seiner Deutung nicht abgebracht.
Deswegen habe ich ihn dann gefragt, ob das vielleicht etwas mit der Masochismus-Theorie zu tuen hat ... die Frage wollte er aber nicht beantworten ...
Ich kann mir noch nicht mal einen “vernünftigen” Streit über dieses Thema vorstellen. Schliesslich wart Ihr ja beide nicht dabei? Oder ist das zu naiv und un-analytisch gedacht?
Na, ich habe das damals schon mitbekommen.
Und er PA´ler denkt wohl, er hat aber die (Um)deutungsmacht.
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pandas
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Beitrag Di., 11.02.2014, 20:41

Tristezza hat geschrieben: Ich empfinde dieses jahrelange Tauziehen nicht als würdevoll, im Gegenteil, es erscheint mir, wie gesagt, lächerlich, weil sich dadurch nichts bewegt.
Doch, wir hatten verschiedene Phasen. Aber er scheint seine Grunddeutungen zu haben, die er dann immer wieder aufs Neue herausholt und zu implentieren versucht, wenn es eine Zeit lang (mit anderen Themen) recht gut lief. Insgesamt kann er durchaus ein guter Gesprächspartner sein.
Ich habe aber die Befürchtung, die Restzeit wäre dann der endgültigen Implenentation gewidmet gewesen.
Tristezza hat geschrieben: Tatsächlich scheint bei euch einer so trotzig wie der andere zu sein. Es geht offenbar seit langem nur noch darum, wer Recht hat. Denn wenn ich jemandem 10 Mal meine Meinung gesagt habe und der beharrt immer noch auf seiner Position, stelle ich normalerweise den Dialog über das Thema ein und versuche mich Sinnvollerem zuzuwenden. "Der Klügere gibt nach" und lässt das Tau los ... Ihr konntet aber beide nicht loslassen, denn das hätte bedeutet zu "verlieren". Verloren habt ihr dabei die Chance, wirklich sinnvoll analytisch zu arbeiten.
Nö, es ging ja auch um andere Dinge bzw. ich habe ja am Tau gezogen, indem ich andere Themen besprochen habe. Es kamen da auch Inputs etc., weniger zugänglich war er, wenn ich mitteilte, dies und das verwende ich für mich, das aber nicht.
Wie gesagt, ich denke er hatte seine Grundthemen, die andere waren als die meinen, und wollte sie im letzten Abschnitt durchziehen ....
Ich hingegen wollte endlich mal Klarheit, was hinter gewissen umkämpften Deutungen theoretisch steht. DAS war wohl für ihn der Tropfen auf dem heissen Tau ...
Tristezza hat geschrieben:Dich, weil einem nichts anderes mehr einfällt, als "krank" zu bezeichnen geht natürlich gar nicht. Wenn dein Verhalten krank ist, ist es seines auch ...
Ja, eben. Das ist schon arg rigide, dieser Verweis auf die "Krankheit".
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stern
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Beitrag Di., 11.02.2014, 22:05

pandas hat geschrieben:Es ging ihn in der Tat darum, dass er die Gründe für die Eheschwierigkeiten gedeutet hat. Für eine allgemeine Unzufriedenheit in der Ehe und einer aggressiven Art meines Vaters mir gegenüber hat er die Sexualität meiner Eltern herangezogen. Mein Vater sei vielleicht mit der Sexualiät nicht zufrieden gewesen. Als ich erzählte, dass in der Tat meine Mutter nach ca. 7 Jahren Ehe da einen Cut gezogen hat, weil ER nicht auf sie eingegangen ist, hat das den PA´ler von seiner Deutung nicht abgebracht.
Deswegen habe ich ihn dann gefragt, ob das vielleicht etwas mit der Masochismus-Theorie zu tuen hat ... die Frage wollte er aber nicht beantworten ...
Immerhin formuliert er es als Hypothese. Aber das einzige sinnvolle erscheint mir, nachzufragen (sind aber zugegebenermaßen eine recht intime Fragen *g*)... aber was sollen Spekulationen bringen, die es bleiben, selbst wenn man es umformuliert und als Deutung bezeichnet, hm. Wie reagiert er dann darauf, wenn du erwiderst, deine Mutter hat den Cut gezogen, weil ER nicht auf sie eingegangen ist? Beharrt er dann darauf, dass dein Vater sexuell unzufrieden gewesen sein könnte?
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Tristezza
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Beitrag Di., 11.02.2014, 22:06

Pandas, so wie du den Verlauf deiner Analyse beschreibst, habe ich eher den Eindruck, dass es um (den Versuch einer) Gehirnwäsche ging als um Therapie. Sehr befremdlich, ja gruselig.


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pandas
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Beitrag Mi., 12.02.2014, 01:22

stern hat geschrieben: Immerhin formuliert er es als Hypothese.
Nein, er formuliert seine Deutungen nicht als Hypothese, das tue ich hier, er handhabt das aber nicht so. Deswegen sind sie ja auch nicht diskutabel für ihn bzw. da eskaliert es dann desöfteren.
stern hat geschrieben:Aber das einzige sinnvolle erscheint mir, nachzufragen (sind aber zugegebenermaßen eine recht intime Fragen *g*)... aber was sollen Spekulationen bringen, die es bleiben, selbst wenn man es umformuliert und als Deutung bezeichnet, hm.
Nachzufragen? Wie meinst Du das?
Biografisch habe ich das ganz gut in die Erinnerung zurückbekommen ebenso wie meine Mutter es mir auch selbst erzählt hat, was da gelaufen ist, also, dass sie lange Zeit keine Sexualität gehabt haben, weil mein Vater zu grob war und nicht auf sie eingegangen. Genau das habe ich dem Analytiker ja alles gesagt und deswegen habe ich ihn ja jetzt gefragt, ob das etwas mit diesem Masochismus-Modell zu tuen hat, das er diese Deutung gegeben hat. Ob er der Ansicht ist, dass meine Mutter ihren Masochismus unterdrückt hat und deswegen die eheliche Sexualität nicht geklappt hat.

Oder meinst Du nachfragen im Jetzt?
stern, meine Eltern sind tot. Das ist mit ein Grund für meine Depressionen, und das war natürlich bereits in der Anamnese Thema.
stern hat geschrieben: Wie reagiert er dann darauf, wenn du erwiderst, deine Mutter hat den Cut gezogen, weil ER nicht auf sie eingegangen ist? Beharrt er dann darauf, dass dein Vater sexuell unzufrieden gewesen sein könnte?
Siehe oben.
Ausserdem habe ich doch genau das hier im Thread bereits beschrieben. (Ab dem ersten Post.)
Und genau das hatte ich öfters in der PA. Der Analytiker beharrt auf seinen Deutungen und wenn ich sie nicht annehme, kommt er ein paar Monate später aufs Neue damit.
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