Psychotherapie heilt - Wunschdenken oder Realität?

[leberblümchen]

So fühle ich mich auch - nur hat mein Therapeut noch keine Meditation vorgeschlagen... Mich würde es schon glücklich machen, wenn er sagen würde: "Das dauert" - ich hab eher Angst, dass er sagt: "Na, wenn das so ist, dann gehen Sie mal lieber".

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[ziegenkind]

vielleicht hilft es manchmal, konkreter zu werden. WAS lerne ich durch therapie verstehen?

mich? geht das so allgemein? ich bin viele und ich bin in unterschiedlichen situationen viel widersprüchliches - wie alle anderen auch.

wie ich geworden bin, wie ich bin? was mir gefehlt hat? wer mir was angetan hat? das ist wichtig, ja. es hilft milder mit sich zu sein. aber es ist nicht einmal 1/3 des weges. denn wie von da aus weiter?

was ich destruktives tue, gegen mich und gegen andere. wo ich MICH selber in eine selbstabwertungsschleife kippe, weil jemand sich nicht so um mich kümmert, wie ich mir das wünsche. wo ich andere entwerte, damit ich mich nicht von ihnen verlassen fühlen muss. wo ich ressentiments gegen andere pflege, um eine entschuldigung zu finden, an meiner situation nichts ändern zu müssen. wo ich aus angst vor enttäuschung und vor dem risiko immer wieder dinge nicht tue, die ich mir eigentlich wünsche und dann andere dafür verantwortlich mache, dass sie mir meine angst nicht nehmen.

all das tut weh, ja. aber all das ist ein anfang.

[Atara]

redest du jetzt von dir?

[ziegenkind]

ja, ich rede von mir. vielleicht ein bisschen in der annahme, dass das pi mal daumen bei vielen ähnlich aussieht.

ich glaub, das war für mich der aller, aller wichtigste schritt: dass ich begreife, FÜR MICH ist es wichtig, meinen eignen anteil an dem weiterwirken von aus gutem biographischem grund dysfunktionalen strukturen zu begreifen. nur wenn ich meinen anteil sehe, kann ich auch etwas ändern. ich habe auch in der therapie viel gute zeit damit verbracht, wie ein löwe dafür zu kämpfen, dass meine therapeutin mir bestätigt, ich kann nicht anders. hat sie nie getan. hat mich oft sehr wütend und sehr verzweifelt gemacht. auch weil ich selber die schuld-frage im kopf hatte. ich wollte jemanden, der mir sagt, du bist nicht schuld. andere sind an dir schuldig geworden. keine ahnung. kam mir vor, wie ein ganz ein wichtiges zertifikat. aber es geht ja gar nicht um schuld. ich hab ja auch rein gar nichts von so einem zertifikat. es geht darum, anzufangen etwas anders zu machen.

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[sandrin]

Das ist ein sehr wesentlicher Punkt, den ich auch nochmal aufgreifen will. Eigentlich ist der Therapeut egal, wenn man es so sieht. Es geht darum, sich selber zu begreifen. Und alleine das Aussprechen bestimmter Gedanken bringt schon Klarheit. Das wird mir nämlich auch immer mehr bewusst. Wer da vor, neben oder hinter einem sitzt, ist eigentlich sekundär. Die Lösung liegt in einem selbst - und ist das nicht eigentlich gut so?

[ziegenkind]

das ist meine erfahrung nicht, sandrin. muster zu verändern, die mit gutem grund entstanden sind, die zeit hatten sich jahre oder jahrzehnte einzuschleifen, das ist schwer, schmerzhaft,entmutigend und und und. ich brauchte dazu jemandem: zum hoffnung stehen, zum reden, zum anlehnen, zum kuscheln, zum unnachgiebig mit mir selber konfrontiert werden, zum bequeme auswege abschneiden und und und. das als ein entweder oder zu diskutieren, entweder: wenn man den richtigen therapeut hat, geht alles ganz einfach; oder: ach, macht man doch eh alles allein, drauf gesch.issen, wer mir da gegenüber sitzt, das scheint mir ausdruck eines musters zu sein, mit dem man sich jahre selber blockieren kann, weil man von einem zum anderen extrem pendelt.

meine tiefe überzeugung: es braucht den richtigen therapeuten UND es kann schief gehen UND es geht nie schmerzfrei. ABER: wenn es klappt ist es wunderbar.

[Widow]

es geht darum, anzufangen etwas anders zu machen.

1) Man kann sich nicht entkommen: Irgendwann wird man wieder der Mensch sein, der man war, seitdem man denken gelernt hatte. Ich behaupte: Auch Du wirst irgendwann wieder die werden, die Du da warst. Wenn Du 'Glück' hast, wird das erst während Deines Sterbens eintreten.
(Und ich glaube auch nicht, dass ich so 'vielschichtig' bin, wie Du es von Dir in Deinem vorigen posting gesagt hast; das mag für Dich stimmen - manche aber sind ganz simpel.)

2) Um sich der Illusion hinzugeben, ein anderer werden zu können, indem man etwas anders macht (wie gesagt: Ich bin der Überzeugung, dass man immer man selbst bleibt und alles 'Sich-Ändern' nur Kosmetik ist, die schnell wieder abgewaschen werden wird, z.B. durch einen schwarzen Sturm) - um sich dieser Illusion hinzugeben, braucht es extrinsische Anreize. Wer vollkommen auf sich selbst zurück geworfen ist, wird daran scheitern. Da 'hilft' auch keine Therapie - im Gegenteil: Sie zeigt einem nur, dass man sogar zu blöd dafür ist, die gnädige Grund-Illusion schlechthin zu leben, die doch fast alle andern leben 'können'.

3) Diese 'therapeutische Veränderung', das ist einzig ein Ichigkeitsprogramm - nicht umsonst ist auch hier in diesem Forum jedes fünfte Wort "ich" (und seine grammatikalischen Ableitungen). Das ist für einen Narzissten wie mich umso erschreckender: Ich soll dort zu dem Monster gemacht werden, das ich immer schon war und mühsam durch Kosmetik unkenntlich zu machen versucht habe.
In einer Therapie lautet die Kosmetik: Man könne erst dann "in Beziehung treten" / "richtige Nähe zulassen", wenn man sich entsprechend modeliert habe / nachgereift sei / strukturell den geltenden therapeutischen Persönlichkeitsnormen angepasst habe.
Diese Beziehungsfähigkeit sieht dann so aus, dass man, wenn das Objekt stirbt, es nach 14 Tagen vergessen hat bzw. sich seiner erinnert, wie man sich seiner verstorbenen Wellensittiche oder Hamster oder meinetwegen auch seines ersten Autos oder seiner ersten Schreibmaschine erinnert: ein bissl wehmütig so fünf Minuten pro Jahr. Denn man selbst ist ja sooo viel wert, dass man all diesen Wert unbedingt über das nächste Objekt ergießen muss.
Therapie = als gesellschaftlich legitim geltende Anerkennung dessen, dass dem Menschen nur eins wirklich wichtig ist: Seine eigene Person. Wer dazu imstande ist, ohne sich in Grund und Boden zu schämen, der hat alle Chancen, 'geheilt' zu werden.
Dass das vertuscht werden muss, indem man es mit den hübschesten sprachlichen Verkleidungen behängt, deutet darauf hin, dass der Sachverhalt als solcher dennoch immer durchschimmert und sich alle Beteiligten zumindest ein bisschen schämen (mal so fünf Minuten pro Jahr).

[stern]

Die Fragen danach, wer welchen Anteil hat, können (müssen aber nicht) mMn auch (mehr oder weniger subtil) verkleidete Beschuldigungen sein (sowohl sich als auch andere). Erachte ich persönlich für unproduktiv,wenn man sich dann dahingehend verstrickt.

Wenn zum Bleistift meine Thera sich mal entschuldigt, so möchte ich nicht sagen, das hilft mir nicht. Aber noch wichtiger, ist mir persönlich ebenfalls die Frage (bzw. zu verstehen), was konnte es in mir anrühren, dass ich so und so reagierte - und das ebenfalls möglichst ohne auf einer destruktiven Schuldebene zu verweilen.

Auch möchte ich nicht sagen, mir ist egal wer vor mir sitzt. Aber bei der Verstehensperspektive liegt der Fokus mehr auf der eigenen Person ob man selbst etwas verändern kann, um etwas "besser" zu gestalten. Und das Tun des Therapeuten (bzw. von irgendwem) wird weniger wesentlich. Allerdings sehe ich es entschieden auch so, dass es Situationen gibt, die es obsolet machen, großartig bei sich zu suchen, was man anders machen bzw. bei sich verändern/verstehen könnte.

[Miesel]

ich wollte jemanden, der mir sagt, du bist nicht schuld. andere sind an dir schuldig geworden. keine ahnung. kam mir vor, wie ein ganz ein wichtiges zertifikat. aber es geht ja gar nicht um schuld. ich hab ja auch rein gar nichts von so einem zertifikat. es geht darum, anzufangen etwas anders zu machen.

Hier muss ich mal einhaken:
Genau DAS hat meine Therapeutin zu mir gesagt.
"Es war nicht Ihre Schuld. Sie konnten nichts dafür und nichts dagegen tun."

Wahrscheinlich geht's um eine völlig andere Problematik, aber das hat mir schon auch geholfen. Das aus dieser Perspektive zu sehen.

Das Verhalten meiner Eltern kam nicht zustande, weil ich schuld war, weil ich mich schlecht verhalten habe, sondern andersherum. Ich habe mich so verhalten, weil sie mir nicht geben konnten, was ich gebraucht hätte. Ich habe auf diese Weise versucht die Defizite zu kompensieren.


@Widow......mein Verständnis von Therapie ist ein völlig anders, bzw. eigentlich grad das Gegenteil dessen was Du da schreibst. Und das mit der Trauer...sorry....wer hat Dir so einen Mist eingeredet?

[ziegenkind]

miesel, meine therapeutin hat mir das auch mal gesagt: das ich an dem, was damals war, nicht schuld war. sie hat auch ausbuchstabiert, wer schuld war. und ja, das war, sehr, sehr wichtig. sie musste es auch mehr als einmal sagen. bis ich es nicht nur gehört, sondern auch geglaubt habe.

ABER: das war nicht das ende. das war erst der anfang. das zu erkennen war ganz schön krass. der veränderte blick auf meine vergangenheit, der war wichtig. aber er hat nicht einfach mal so meine gegenwart verändert. und darum geht es doch, in therapie, oder? einen anderen blick auf die vergangenheit werfen, UM sich und anderen in der gegenwart weniger weh zu tun.

widow, zwei dinge:

ich spreche nicht davon ein anderer zu werden. ich spreche davon, etwas anders, etwas anderes zu tun. das ist nicht so viel. aber es ist auch nicht gar nichts. und: es gibt immer jede menge spielraum zwischen sein und tun, tun als handeln, nicht als herstellen.

die 14 tage, der hamster, die ichigkeit - du unterstellst damit mir, anderen allerlei garstigkeiten. muss das? hilft das? und wenn ja, wobei?

[sandrin]

Ich glaube, was bei dieser Diskussion wieder recht deutlich wird, ist, wie komplex eine Therapie bzw. die "Arbeit" an der Seele eigentlich ist. Es ist und bleibt eine Operation am offenen Herzen, die Chancen beinhaltet, aber auch erhebliche Risiken. Ich finde, das gilt es im Blick zu behalten und vor allen Dingen auch zu respektieren.

Ziegenkind, du schriebst, wie wunderbar es sei, wenn diese Arbeit gelingt. Da stimm ich dir zu. Nur - wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert. Und vor allem, was wenn sie misslingt, welche Auswirkungen hat das?

[Fundevogel]

Ich glaube nicht, dass es egal ist, wer mir gegenüber sitzt.
Ich glaube auch nicht, dass Therapie eine Operation am offenen Herzen ist.

Ich glaube aber auch nicht, dass es "den Richtigen" braucht -
weder für das Gelingen, noch für das Scheitern einer Therapie.

Was ich glaube:
Dass Therapie Beziehung ist.
Eine Beziehung, die von allen Beteiligten gestaltet wird.

Und Erfahrung.
Eine Erfahrung, die von allen Beteiligten gespürt wird.

Ich finde auch nichts Verwerfliches daran, im Anderen das Eigene erkennen zu wollen.
Wir leben nun mal in einer dualen Welt, in der Seiendes in der Relation
zu anderem Seienden erfahren wird.

Wenn ich das Wort Heilung mir vor meine eigene Therapie stelle, dann sehe ich, dass ich das nicht kann. Es ist mir un-vor-stellbar, ich kann mich nicht sehen, die Therapie, diese Beziehung, mein Leben, ich kann es nicht heil sehen. Ich weiß nicht, was das sein soll.

In meiner Therapie versuche ich gerade zu lernen, Wahrnehmung von Bewertung zu unterscheiden. Dass da tatsächlich Raum ist dazwischen und Zeit, bevor eine Bewertung kommt.

Und zu lernen, wie das geht und aushaltbar ist, dass in meine Erfahrung von Welt und Wirklichkeit das Konzept der Schuld schwer reinpaßt und ich mich dennoch elendiglich schuldig fühlen kann. Das ist verdammtsauschwer.

Wenn ich mit Heilung verbinde, dass alles gut und schön und leicht und narbenlos ist.
Dann kann ich das weder sehen, noch ist mir das erstrebenswert.
Das ist zum Davonlaufen, denn dieses Heilsein wäre eine Lüge und würde nicht sein, wer ich bin und was ich war und was ich vielleicht sein werde oder auch nicht.

Und vor allem dies: Wenn Heilung im Yin und Yang unserer dualen Welt nur die helle Seite bedeuten würde, dann würde das Helle alleine nicht die Wahrheit sagen über all die Beziehungen in meinem Leben, die Menschen, die waren und sind, auch wenn sie nicht mehr sind und die - auch, aber nicht nur - mich zu der Person gemacht haben, die ich heute bin und vielleicht sein werde.

[ziegenkind]

ja, sandrin, ich gebe dir recht. therapie birgt auch risiken. komisch, das ist etwas, das mir von anfang an immer sehr plastisch vor augen gestanden hat. aus mindestens drei gründen: (i) weil das brechen mit meinen alten mustern, die mir distanz halten durch ironisieren, rationalisieren, abwerten, pfeifen im walde diktiert hätten, in fast jeder stunde sich wie das brechen von knochen anfühlt. wilder schmerz ganz oft. gehen wie bei windstärke 8 auf einem deich an der nordsee fast immer. (ii) ich durch die therapie viel schmerzempfindlicher geworden bin, weil ich anfing mich zu spüren. svv ging nicht mehr so einfach. alles schnell wegkotzen ging nicht mehr so einfach. augen zu und durch ging nicht mehr so einfach. (iii) nach einiger zeit emotionale abhängigkeit da war. von meiner therapeutin hängt es oft ab, ob ich mich heil und ganz, wie ein kern in der avokado fühle oder ob meine haut spannt und juckt, so dass mir nur blutig kratzen bleibt. (das ändert sich grad: ich kann den kern in der avocado halten, auch wenn ich die beziehung grad kaputt gechlagen hab oder ich eine differenz mit ihr habe)

all das war, ist mir sehr bewusst. und doch: das alte war so schwer, so schlimm, so brutal, so gemein geworden, dass es mir das risiko wert war. mittlerweile habe ich gemerkt: ich hab auf dem weg gelernt. mittlerweile komme ich mit krisen und schwarzen stürmen besser klar. mittlerweile habe ich werkzeuge, die mir bleiben, auch wenn die therapie vielleicht doch noch mit einem großen, schmerzhaften knall endet. mittlerweile weiß ich, ich muss nicht mehr dahin zurück, wo ich herkam oder sogar noch weiter ins tiefe, ins schwarze. mittlerweile wiß ich, ich kann auch im schwarzen fühlen und ich werde deshalb immer auch mal wieder den weg ins helle finden.

[sandrin]

Ok, verstehe schon. Es gibt Situationen im Leben, da muss man das Risiko einfach eingehen. Da hat man nichts mehr zu verlieren. Verständlich.

Vielleicht liegt es auch daran, dass ich doch noch einiges zu verlieren habe. Ich weiß es nicht. Auch ich würde durch Stürme gehen, würde Schmerz aushalten, wenn ich ein positive Perspektive sehen würde. Ich gönne es jedem, der dieses Glück hat, bin aber überzeugt, dass ich mich in einer großen Gesellschaft von Menschen befinden, die das nicht tun.

[ziegenkind]

nee, sandrin, ich glaub so geht es auch wieder nicht. jeder MUSS immer in jeder situation entscheiden. ich glaub, es gibt kein man und es gibt keine eindeutigen situationen. schon die tatsache, ob ich glaube, ich habe noch etwas zu verlieren oder nicht, das ist immer ein höchst subjektives konstrukt. wenn du in meiner situation wärst, könntest du zu ganz anderen schlüssen kommen und umgekehrt. es gibt keinen weg raus aus der verantwortung für sich selber. ich hätte mir das manchmal schon gewünscht. aber das ist ein frommer wunsch.

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