Validität psychiatrischer Diagnosen

[pandas]

[
Man könnte sich (nur zum Bleistift) darüber annähren, wie (wissenschaftliche) Validität überhaupt definiert ist bzw. was sie aussagt. Und unter welchen Umständen man etwas (aus wissenschaftlicher Ansicht) als valide annimmt.

Dann könnte man schauen, ob die Erforschung von neurobiologischen Prozessen bzw. die Ableitung von Diagnosen dem genügt.

Nun, da gibt es etliche Abhandlungen zu.
Man ist sich da in WiSch-Kreisen durchaus recht einig, dass psychische Krankheiten nie 100 % neurobiologisch definiert werden können.
Weil eben auch die Neurobiologie und die psychischen Prozesse in Wechselwirkung stehen, noch vielmehr als bei den körperlichen Krankheiten (wo man auch nie etwas 100% sagen kann, wie man u.a. sieht, wenn man eine OP-Einverständnis unterschreibt und das Teil vorher genau durchliest).

Bei psychischen Krankheiten ist es nun so, dass offensichtlich ist, dass die neurobiologischen Prozesse ja auch in Begleitung zu der psychischen Krankheit entstehen. D.h. beispielsweise Symptom ist psychosozial bedingt, wird so verarbeitet und löst neurobiologisch Veränderungsprozesse im Gehirn da.
So gibt es z.B. Studien wie erfolgte Kindheitstraumata die Neurochemie verändern und somit so auch feststellbar sind, aber ebenso kann sich die Neurochemie auch wieder verändern, und das tut sie wiederum unabhängig davon, ob Medikamente verabreicht werden. Damit will ich sagen, dass sie sich auch ohne Medikamente verändern kann.
Man kann also nie sagen: Neurobiologie so und so = die und die Diagnose = die und die Medikamente = Erfolg.

Denn auch hier ist die Frage: Was war zuerst da, die Henne oder das Ei?

[Werbung]

[pandas]

Nur diese Aussage setzt sozusagen vorgelagert an: Neurotransmittergleichgewichte und psychiatrische Diagnosen sollen nicht wissenschaftlich validiert sein (These 1).

Die Wissenschaft ist nie dazu da, etwas 100 festzuklopfen. Dafür sind Dogma da.
Wie in meinen vorigen Post umrissen, wird so ein 1 : 1 Zusammenhang ja gar nicht behauptet.
Es werden immer nur mögliche Wege aufgezeigt. So werden ja gerade bei Psychopharmaka bei den meisten Psychiatern verschiedene Medikamente ausprobiert, um eines zu finden, was die erwünschte Wirksamkeit zeigt. Manchmal wird dann auch keins gefunden. Das (ver)stört dann nicht jeden Psychiater (manche aber schon). Die Pharmaindustrie stört es schon gar nicht.

Insofern kann man sehr wohl hinterfragen: Inwiefern wird die wissenschaftlich Validität denn in Frage gestellt? Vielleicht erhalte ich vom TE noch eine Antwort.

Naja, aber er kann da doch nicht extra für das Forum einen Essay zu schreiben.
Es kommt da doch immer darauf an, auf welcher Basis man argumentiert.
Die neurobiologische Wissenschaft tickt anders, als sich hier manche vorstellen. Da ist aber nicht der TE in der Beweispflicht für.
Jeder muss doch schon selbst die Beweise für seine Argumente geben. Oder auch nicht, aber dann kann man auch nicht erwarten, dass der andere aufgrund der eigenen Überzeugungen sich überzeugt ergibt ...

[stern]

D.h. beispielsweise Symptom ist psychosozial bedingt, wird so verarbeitet und löst neurobiologisch Veränderungsprozesse im Gehirn da.

jepp... das sehe ich auch so (vgl. auch mein Gips-Beispiel). Der TE bestreitet aber mlgw. bereits das.

Und das Medikament "sagt" "nur": Wenn du mich nimmst, kann ich z.B. ein Serotoninungleichgewicht wieder beheben, indem ich auf Rücktransport der Neurotransmitter einwirke, um so die Konzentration im (puh, ich meine) synaptischen Spalt zu erhöhen. Nicht mehr und nicht weniger, Je nach AD kann die Wirkungsweise aber davon abweichen, daher schreibe ich "z.B."

Um nochmals das Gips-Beispiel aufzugreifen : Hier war der Stein zuerst da (also sozusagen gab es ein gestörtes System, denn Steine haben nicht im Weg zu liegen), also sozusagen gestörte Umweltbedingungen. Andere sagen vielleicht: Mein Gott, hättest du besser aufgepasst, wäre es nicht passiert... die Ursache liegt also doch in dir. Möglicherweise sagen sogar manche: Dass du zur Unachtsamkeit neigst, war noch eher da als der Stein. However: Wärst du achtsamer, wärst du auch nicht gestolpert... lerne achtsam zu sein. Andere sagen hingegen: Wenn mir Leute beauftragen, Steine einzusammeln brauchen wir weniger Ärzte und Gips. Und darüber kann man sicherlich vortrefflich streiten. Ist mir schon klar. Ich weiß nicht, ob es dem TE auch darum ging, wo die Störung zu verorten ist bzw. vorrangig zu veorten ist (was ja teilweise auch diskutiert wurde), keine Ahnung.

Kann man sehen, wie man mag: Trotzdem kann ein Gips helfen/unterstützen, den Bruch zur Heilung zu bringen (verwachsen würde es aber mglw. auch ohne Gips... würde dann aber evtl. etwas länger dauern). Und natürlich könnte man auch argumentieren: Ein Gips hat aber auch Nebenwirkungen...

Und manchen Menschen hilft analog (unterstützend) die symptomatische Behandlung mit Hilfe eines Medikaments (man weiß auch, es schlägt nicht bei jedem an, meine ich)... und wie gesagt: Auf medikamentöse Therapie muss es sich nicht beschränken. Man kann es im Normalfall auch ganz ablehnen, Medikamente zu nehmen.

[stern]

Naja, aber er kann da doch nicht extra für das Forum einen Essay zu schreiben.

Nee, muss man nicht, aber man kann sagen, so bleibt es pure Behauptung... und behaupten kann man viel. Ist keine Kunst. Vielleicht erläutert es der TE ja noch näher (mit Argumenten, die für mich nicht ersichtlich sind).

Und es können, man höre und staune, auch Psychiatriegegner eigene Interesse verfolgen. Gibt vieles...

[Werbung]

[stern]

Im übrigen empfehle ich niemandem, dem Link im Eingangsposting zu folgen:

Die Betreiber von Kick Ass Torrents scheint die Beschlagnahmung der Domain, jedoch nicht wirklich hart getroffen zu haben. Das Filesharing-Portal ist bereits unter der Adresse kickass.to wieder zu erreichen.
http://www.netzwelt.de/news/96219-kick- ... altet.html

Das genannte Werk ist kostenpflichtig zu erwerben, falls man es sich auf legalem Weg beschaffen möchte.

[stern]

Es gibt so einen schönen Spruch, sinngemäß, "Depressive sind die eigentlichen Realisten".
Wenn Arbeitgeber nicht sich ständig erhöhende Erwartungen an Arbeitsnehmer hätten, dann wäre auch die Diagnose "Burn Out" nicht enstanden.

Burn-out gilt doch ohnehin nicht als Krankheit, die über die Krankenskasse abgerechnet werden kann, ist sozusagen eh nicht anerkannt. Auch der DSM-V sieht nicht vor "Burn-Out" als Diagnose aufzunehmen.

Damit ist auch impliziert, dass kein Zugang zu medizinischer oder psychotherapeutischer Versorgung gegeben ist. Ich weiß also nicht, ob es DIE Lösung ist, die Menschen (in einer kranken Gesellschaft, wenn man es denn so sieht) möglichst weitflächig als gesund zu definieren.

Man muss genauer hinsehen, was sich hinter eine Erschöpfung/Stressreaktion bzw. dem sog. burn-out verbirgt... das kann z.B. eine krankheitwertige Störung sein, muss aber nicht.

Ist das nicht der Fall, gibt es kein Hilfe vom "kranken System" bzw. der Gesellschaft. Vielleicht hat man Glück, wenn der Arbeitgeber für seine Belegschaft ein Coaching anbietet... oder man leistet es sich selbst, sofern man kann.

Die Gefahr der Ausweichdiagnose „Burn-out“ sieht Hegerl darin, dass der Begriff „eine Kausalität suggeriert nämlich, dass zu viel Arbeiten oder Überforderung die Ursache sind.“ Bei sehr vielen Depressionen sei dies jedoch überhaupt nicht der Fall. „Chronische Überforderung kann ein Auslöser sein, oft gehen aber Partnerschaftskonflikte, Kränkungen, Verlusterlebnisse, scheinbar Positives wie eine bestandene Prüfung oder auch gar kein nennenswertes Lebensereignis der Depression voraus. Auch ohne tatsächliche Überforderung fühlen sich alle depressiv Erkrankten erschöpft und ausgebrannt“.
Quelle: http://www.uni-leipzig.de/journalistik/ ... 11ac8b8695

Ein paar strittige Diagnosen gibt es, aber ich sehe die Lösung nicht darin, den gesamten ICD/DSM in Frage zu stellen oder Menchen möglichst gesund zu definieren.

[Nikolas]

[/quote]

Lieber Nikolas,

ich finde es nicht sehr höflich, ohne Vorstellung in einem Forum aufzutauchen (oder ist mir da was entgangen?) und bereits im zweiten Beitrag einem anderen User Dummheit zu attestieren, nur weil ein weiterer Aspekt von - in der Wirklichkeit überraschenderweise tatsächlich recht komplexen - Realität eingebracht wird. [/quote]

Lieber Fundevogel,
dass eine allgemeine Vorstellung in diesem Forum üblich ist, war mir nicht bewusst. Es erscheint mir zudem unnötig, da hier wohl die meisten mit Pseudonymen auftreten und von daher fraglich ist, ob man dann tatsächlich weiss "mit wem man es zu tun hat". Ich verstehe jedoch deine Empörung und entschuldige mich sollte meine Wortwahl von beleidigender/verurteilender Art gewesen sein. Dann offiziell: Ich bin Nikolas, lebe in der Schweiz und interessiere mich für den Austausch auf diesem Forum.

Von meiner Warte aus war es jedoch eher ich der eben gerade die "komplexen Realitäten" hervorgehoben hat und nicht Stern. Ansonsten wäre es in der Tat verwerflich, würde ich von Einfältigkeit und Realitätsfernheit sprechen. Ich habe bewusst gesagt "Diese Sichtweise ist...nicht...du bist...". Für mich ist dass ein bedeutender Unterschied. Vielleicht gehst du noch mal durch meinen Beitrag....


Danke Stern für den Hinweis zum Link. Ich habe leider nicht geprüft ob dieser auch rechtens ist. Ich habe natürlich das Buch käuflich erworben.

[stern]

Von meiner Warte aus war es jedoch eher ich der eben gerade die "komplexen Realitäten" hervorgehoben hat und nicht Stern. Ansonsten wäre es in der Tat verwerflich, würde ich von Einfältigkeit und Realitätsfernheit sprechen. Ich habe bewusst gesagt "Diese Sichtweise ist...nicht...du bist...". Für mich ist dass ein bedeutender Unterschied. Vielleicht gehst du noch mal durch meinen Beitrag....

Hast du auch ein paar Argumente auf Lager, die "diskutabel" sind?

Natürlich neben deinem Link auf ein Buch.

[Nikolas]

@alle in diesem tread

Die von mir angeschnittene Thematik wird von James Davies in seinem Buch (welches man natürlich legal erwerben sollte ) sehr solide, seriös und intelligent beleuchtet. Meine Intention ist es anzuregen seine Nachforschungen und Sichweisen aufmerksam zur Kenntnis zu nehmen, da sie von sehr grosser Relevanz für jeden Einzelnen von uns sind.

Ich bin nicht dafür die Psychiatrie abzuschaffen oder keine Diagnosen oder Medikamente mehr zu verwenden. Ich bin allerdings dafür Pseudowissenschaftlichkeit, Manipulation und skrupellose Geschäftemacherei in der Psychiatrie zu bekämpfen.

@Fundevogel. Hier eine Sichtweise, auf (eine Vielzahl von) Diagnosen (wie ADHS, diverse Persstör.) bezogen die ich teile. Habs leider grad nur in Englisch zur Hand. Im Fall tippe ich es auch noch in Deutsch ab:

"The press unwittingly sends forth many sorrows and diseases among the human family. It does this by giving names to diseases and by printing long descriptions which mirror images of disease distinctly in thought. A new name for an ailment affects people like a Parisian name for a novel garment. Every one hastens to get it. A minutely described disease costs many a man his earthly days of comfort. What a price for human knowledge!" (Mary Baker Eddy, Science and Health)

[stern]

Ich bin nicht dafür die Psychiatrie abzuschaffen oder keine Diagnosen oder Medikamente mehr zu verwenden. Ich bin allerdings dafür Pseudowissenschaftlichkeit, Manipulation und skrupellose Geschäftemacherei in der Psychiatrie zu bekämpfen.

Schön und gut. Und wie machst du das als Mit-Arbeiter in der Psychiatrie (der du angeblich bist)?

@Fundevogel. Hier eine Sichtweise, auf (eine Vielzahl von) Diagnosen (wie ADHS, diverse Persstör.) bezogen die ich teile. Habs leider grad nur in Englisch zur Hand. Im Fall tippe ich es auch noch in Deutsch ab:

"The press unwittingly sends forth many sorrows and diseases among the human family. It does this by giving names to diseases and by printing long descriptions which mirror images of disease distinctly in thought. A new name for an ailment affects people like a Parisian name for a novel garment. Every one hastens to get it. A minutely described disease costs many a man his earthly days of comfort. What a price for human knowledge!" (Mary Baker Eddy, Science and Health)

Sorry, ich kapiere nicht worum es dir geht... zu Mary Baker Eddy:
Sekten/Kirchen/biblisches Gedankengut als Alternative? =>

Christian Science / Christliche Wissenschaft: Die Amerikanerin Mary Baker Eddy (1821 – 1910) erlebte bei der Lektüre des NT eine Spontanheilung, was für sie Beweis des unauflösbaren Zusammenhangs von christlichem Glauben und Heilung wurde. Die von ihr gegründete Kirche soll die Heilkraft des Glaubens wieder entdecken.
http://sektenberatung.info/index.php?seite=17

bzw.:
http://books.google.de/books?id=HuEBlcb ... te&f=false

Im übrigen glaube ich nicht, dass es der Realität spricht, dass jeder "diagnose-geil" ist, wie von Mary Baker Eddy (1821-1910) in deinem Link angedeutet. Dazu gibt es zuviele Chronifizierungen bzw. Menschen die eine Behandlung so lange wie nur igendwie möglich hinauszögern.

[viciente]

liebe stern,
.. falls ich mal (formal)rechtliche probleme bekommen sollt würd ich dich eventuell gern engagieren (falls ichs mir leisten kann); meine sicherheit, dass du ausnahmslos - und ohne wesentlich auf das tatsächlich gesagte einzugehen - jeden austausch in "deine" ecke ziehen kannst um dort dann alle anderen "flach" zu machen bis sie ned mehr können/wollen, steigt nämlich mit jedem mal wenn ich dich lese. das muss man auch erst mal können; dir als rechtsanwältin würd ich mich wohl fast blind ergeben - sofern du auf meiner seite stehst.

[stern]

ach vici, mir ist wirklich unklar, worum es geht... irgendwelche Links auf Literatur von illegalen Quellen und Zitate kann jeder hinklatschen... nur ersehe ich nach wie vor keine Argumente vom TE.

Du willst mich jetzt aber nicht (erneut) beeinflussen (wie du es mit unsachlichen Hinweisen auf OT/Hamsterradgefahr bereits getan hast), was ich als Standpunkt zu psychiatrischen Diagnosen in einem öffentlichen Forum vertreten darf und in welcher Form das zu geschehen hat?

A new name for an ailment affects people like a Parisian name for a novel garment. Every one hastens to get it.

Halte ich nicht für realitätsnah... siehe oben, hinzu kommt, das Diagnosen von Menschen auch als Stigma empfunden werden.

[viciente]

.. ich will & wollte dich ganz sicher nicht beeinflussen (war nur der sache schon "müde") und was du hier wie vertrittst ist ausschliesslich deine sache; meine empfehlung wär halt nur, das ganze eventuell noch mal in ruhe durchzulesen - mit einem offenen blick für verschiedene andere perspektiven und losgelöst von deiner (festen) ansicht - lies mal wirklich was da steht; deine argumente sind - für mich - praktisch alle stichhaltig, gehen nur manchmal wenig auf das ein, worum es tatsächlich geht bzw. was andere schreiben. wirkt z.t. teil etwas festgefahren - aber das ist lediglich mein eindruck - also versteh es bitte als positives feedback meinerseits und weder als beeinflussung noch destruktive kritik - das ist sowieso ned meins.

[stern]

Man kann es schlichtweg auch so sehen, dass ich mir sogar die Mühe machte, das Zitat näher zu recherchieren. Weil mir wirklich unklar ist, worum es geht. Und wenn ich dann (vgl. meinen Buchlink oben) auf Aussagen stoße, dass nach der Christian Science, deren Begründerin die Urheberin des Zitats ist "Krankheiten letztlich nur Illusionen [sind], die durch Erkenntnis der spirtuellen Wahrheit und die entsprechenden Gebete kuriert werden können", dann treibt es mir in der Tat Fragezeichen auf die Stirn, worum es dem TE geht.

gehen nur manchmal wenig auf das ein, worum es tatsächlich geht bzw. was andere schreiben

worum es deiner Meinung geht, meinst du wohl

z.t. teil etwas festgefahren - aber das ist lediglich mein eindruck

deiner Eindruck der geistigen Unflexibilität der Argumente lasse ich bei dir...

[viciente]

....... deinen Eindruck der geistigen Unflexibilität der Argumente lasse ich bei dir...

ja gern, wenn du möchtest - für mich ist das ok; wobei ich genau DAS im hinblick auf dich natürlich auch wieder gar NICHT behauptet hab (ganz im gegenteil); bist eben ein stern und ich bin lediglich auf der erde - und jetzt lassen wirs in der form besser; da haben ja schliesslich schon einige g´scheitere leuts als ich so einiges lesenswertes von sich gegeben.

[Werbung]