Die Macht des geschriebenen Wortes

[Blaubaum]

Dass ich ein Problem mit universellen Prinzipien hätte, muß ein Mißverständnis sein. Ich gehe fest davon aus, dass es sie gibt.
Hast du das anders wahrgenommen, weil ich neulich darauf bestand, dass Elementarteilchen nicht beliebig austauschbar wären?

nein, da ging es um archetypen. ich hatte das beispiel der MUTTER angeführt, das mE für jeden menschen im unbewussten bereich das selbe bedeutet, bzw. besser: im kollektiven unbewussten.
individuell unterschiedliche erfahrungen mit der eigenen mutter ändern daran mE nichts...
...denn wenn sich aus den individuellen erfahrungen ein zersplittern oder ein infragestellen dieser UR-MUTTER ergeben würde, dann würde das die frage aufwerfen, woran denn die individuelle erfahrung mit der eigen mutter gemessen und womit sie verglichen würde, wenn nicht an diesem kollektiven urprinzip mutter.
es gäbe dann z.b.keine trauer darüber, dass die eigene, individuelle mutter nicht immer so "nett" war, wie wir es gebraucht hätten, denn wir "wüssten"/ahnten dann nichts vom prinzip der mutterschaft als solcher und wüssten von daher auch nicht, inwieweit sich unsere tatsächliche mutter vom universellen prinzip mutter (die entweder immer "nett" ist bzw. jenseits von nett und nicht nett) unterscheidet; wir wüssten also nicht, was uns gefehlt hat....

und: klaro gibt's eine seele. unser nervensystem kann weder empfinden noch denken. es kann nur impulse weiterleiten (wie ein computer). aber wo kommen die gedanken, die gefühle, die emotionen, die ideen her?
unser zns sehe ich als verwalter, als steuerungsorgan, aber es ist nicht der ursprung von dem, was uns menschen sein lässt (im gegensatz zu maschinen).

und auch das wäre wieder so etwas wie ein archetypus...reines kollektiv und völlig unbewusst.

habe schon so etwas wie Murphy (titel und autor fallen mir grad nicht ein, USA um 1880), ich denke nur, dass es verdammt anstrengend ist, immer positiv zu denken, es hat etwas zwanghaftes...
...und es kommt mir verdammt einseitig vor, so als wenn ich mein linkes bein abschneiden und fortan nur noch auf dem rechten durch die gegend hüpfen wollte.
ich denke, gerade in den USA sind viele vom tellerwäscher zum millionär-karrieren auch auf dieses positive "ich kann alles, wenn ich nur fest dran glaube"-denken zurückzuführen. die brutalität (als schatten) dieses systems aber möglicherweise auch...?
müssen wir nicht immer beides leben? glück und unglück, gesundheit und krankheit, um komplett zu werden?

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[Vincent]

@Blaubaum
Ja, ich erinnere mich an an unsere Diskussion an die 'Mutter' (ist ja noch nicht so lange her) - und inwieweit sie denn archetypischen Charakter haben könnte. Ich wertschätze deine Ansichten, die du darüber hast, bleibe aber dennoch bei meinen, wie ich sie in jenem Thread dargelegt habe. Ich sehe es nunmal etwas anders.

Noch kurz zur Seele:
Eine Seele würde über den physischen Tod hinaus bleiben. Es ist die Frage, die wir nicht beantworten werden können, inwiefern die Seele sich ihrer noch bewußt ist, wenn der Körper wegfällt, mit dem sie doch eine Einheit bildete.

Zum Buch:
Wenn du magst, kann ich dir das Buch, wenn ich es zuende gelesen habe, gerne überlassen. Ich denke nämlich, ich werde es nicht noch einmal lesen, wenngleich Murphy auch empfiehlt, es mehrmals zu lesen. Aber wer das Prinzip internalisiert, kann es auch bei einem Mal belassen.

ich denke nur, dass es verdammt anstrengend ist, immer positiv zu denken, es hat etwas zwanghaftes...

Es geht gar nicht darum, immer nur positiv zu denken; vielleicht bloß tendentiell.
Negativ zu denken kann ja ebenfalls zwanghaft sein. Wenn man es wenigstens zu einem relativen Ausgleich bringen könnte, was mir im Übrigen auch ohne Murphy schon immer mehr gelingt, wäre das allerdings schon irgendwie erstrebenswert.

Mein Therapeut damals scheint das 'Positive Denken' zur höchsten Methode auserkoren zu haben. Ich habe es gehasst, weil es nicht in meine Zeit passte, und weil es nicht damit getan ist, vermeidlich negative Gedanken aufzuschreiben und vermeintlich positive daraus zu formulieren.

Ja, wir sollten beides leben - Glück und Unglück. Aber nichts von beidem sollte überproportional überwiegen.

[Ratlosigkeit]

Mein abschließender Senf zur Seele (??? Wenn eine Metapher durchgeht, weiß man eben nie wo sie hinrennt)
"Seele" ist eine Gehirnfunktion. Stirbt das Hirn, ists mit ihr auch vorbei.

Was nicht heißt, dass ich nicht manchmal, an gewissen unheimlichen Orten, glaube, die Präsenz eines Geistes zu spüren, aber das darf man ruhig als individuelle Spinnerei meinerseits abtun. Kenn ihr übrigens Heinrich Heines Geschichte vom Dr. Saul Ascher?

[Blaubaum]

Eine Seele würde über den physischen Tod hinaus bleiben. Es ist die Frage, die wir nicht beantworten werden können, inwiefern die Seele sich ihrer noch bewußt ist, wenn der Körper...

bleiben ist ein begriff der zeit bzw. des raums...
bewusstsein kann individuell oder auch kollektiv verstanden werden. die buddhisten denken, soweit ich weiss, dass das bewusstsein, wenn es voll ausgebildet ist, kein "ich bin"-bewusstsein mehr ist.

Wenn du magst, kann ich dir das Buch, wenn ich es zuende gelesen habe, gerne überlassen.

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[Blaubaum]

"Seele" ist eine Gehirnfunktion. Stirbt das Hirn, ists mit ihr auch vorbei.

wenn Dein hirn aus schokolade ist...

Kenn ihr übrigens Heinrich Heines Geschichte vom Dr. Saul Ascher

nein. wie geht denn?

[Ratlosigkeit]

Saul Ascher (* 6. Februar 1767 in Berlin; † 8. Dezember 1822 in Berlin) war ein deutscher Schriftsteller, Übersetzer und Buchhändler.
Er war totaler Rationalist, Heine nannte ihn "den Vernunftdoktor" und schrieb eine nette kleine Geschichte, wo Studenten nach dem Tod von Dr. Ascher in ein Haus gingen, wo es angeblich spukte. Um Mitternacht erschien pünktlich ein Geist - der des Dr. Saul Ascher - und hielt einen Vortrag, warum es Blödsinn sei, an Geister zu glauben...

PS: Mein Hirn ist gut genug, um aus Schokolade zu sein, womit es per se gut ist... öhm...

[FreudsLeiden]

ihr habt ja die urlangen Dialoooooge....

[Vincent]

bleiben ist ein begriff der zeit bzw. des raums...

Ja, stimmt. Aber etwas anderes kennen wir nicht. Seele ist zwar eine wunderschöne und erhabene, aber auch eine eher utopisch-phantastische Vorstellung. (Was auch irgendwie an Ratlosigkeits kleine Inhaltsangabe in Bezug auf Saul Asher erinnert )

die buddhisten denken, soweit ich weiss, dass das bewusstsein, wenn es voll ausgebildet ist, kein "ich bin"-bewusstsein mehr ist.

Und dann?


Zum Buch: Ehrlich, ich würd's dir schicken.

[Themis]

Vom Glück kann man nicht genug haben. Vom Unglück nie zu wenig. Das Leid ist nicht notwendig. Wozu auch? Um sich des Glücks bewusst zu werden? Was kann es Schöneres geben als selbstverständlich gelebtes Glück, ohne das Teufelchen, das raunt "das wirst du bezahlen...".

Glücklich wie ein Kind zu sein, eingebettet in das herrliche Leben, selbstverständlich, ohne Schatten.

"Ja so ist es aber nicht, das entspricht nicht der Realität!", höre ich viele rufen. Ist das so?

Vincent: Dann schicke es halt mir .

[Ratlosigkeit]

Leid ist schon notwendig. Absolut notwendig.
Am Leiden erprobt sich der Mensch, denn Leben ist Aufgaben bewältigen. Wer Leiden aushält, durchsteht, bewältigt erlangt eine neue Sicht der Dinge und erweitert sein Bewußtsein.
Gibt es ein größeres Glück als sagen zu können: Es war beschissen, aber ich habs geschafft?
Gibt es "bessere" Menschen, als solche, die das Leid kennen und dadurch mit dem Leiden anderer mitfühlen können?
Gibt es "stärkere" Menschen, als solche, die Leid ertragen haben?

Wer immer nur im Glück schwimmt, wird sich erstens bald tödlich langweilen, zweitens Probleme erfinden, damit er wenigstens ein bisschen leiden kann und drittens seine Mitmenschen mit seinem Unverständnis quälen.

[Themis]

Ist das denn so? Können wir nur mitfühlen, was wir kennen? Weil wir eigentlich nicht mit dem Anderen mitfühlen, sondern unser eigenes erlebtes Leid nachfühlen und wieder aufleben lassen?

Ich glaube nicht, dass es so ist. Das entspricht nämlich keiner Empathie, sondern einer Wiederholung des Eigenen.

Wir wären nach deiner beschriebenen Theorie abgestumpfte Wesen, gelangweilt und dumm, egoistisch ohne es zu bemerken.

Ich halte das für eine falsche Theorie. Wenn ein kleines Kind jemanden weinen sieht, ist es traurig und weint vielleicht sogar mit. Auch wenn es nicht verstehen kann, warum der andere traurig ist. Vielleicht eine Leistung unseres Gehirns, welche sich im Laufe der Evolution als vorteilhaft bewiesen hat, vielleicht ein Teil des kollektiven Bewusstseins? Beides wäre möglich.

Leid nimmt. Jedes Leiden löscht etwas vorher Gesundes aus. Wir versuchen, je nach Persönlichkeit und Wissensstand, diese Lücke wieder zu schließen. Ja, das gefühlt erfolgreich geschafft zu haben, fühlt sich besser an als der erlittene Schaden. Aber ist es besser als vorher?

Ich fühlte mich als kleines Kind ganz. Jetzt arbeite ich daran, es wieder zu werden.

Warum sollte Glück langweilig sein? Dieser Gedanke wird öfters so dahingesagt. Mir ist er fremd und unverständlich. Gerade das Glück ist es, was ausfüllt!

@Blaubaum: Dein letzter Beitrag war sehr treffend.

[Ratlosigkeit]

Da haben wir unvereinbare Standpunkte, liebe Themis...

Können wir nur mitfühlen, was wir kennen?

Ja, dem Unbekannten stehen wir verständnislos gegenüber. Beispiel: Kann ein im chritlichen Umfeld aufgewachsener Westeuropäer nachfühlen, was in einem strenggläubigen Moslem vorgeht, wenn er seine Schwester aus Ehrgefühl, sagen wir mal, quält?

Wenn ein kleines Kind jemanden weinen sieht, ist es traurig und weint vielleicht sogar mit.

Ich habe da eine ganz andere Erfahrung. Wenn ein kleines Kind jemanden weinen sieht, ist es zuerst völlig verwirrt und fragt: "Was hat denn der?" Dann muss man erklären, dass er traurig ist oder sich weh getan hat, und meist benutzt man da zur Erklärung Vergleiche, die das Kind nachvollziehen kann, erinnert es an Situationen, wo es selbst geweint hat.

Leid nimmt - keine Frage. Aber Leid gibt auch - und zwar sehr Wertvolles.

[Themis]

Ja, da haben wir unterschiedliche Meinungen. Die Mehrheit wird sich wohl der deinigen anschließen.

Mir jedenfalls gibt Leid nichts.

Und ja, ich kann mich in andere hineinversetzen, auch wenn sie nicht nach meinen moralischen Vorstellungen agieren und ich es nicht gut heiße.

[Vincent]

Oh, eine Diskussion über Glück und Unglück wie aus dem Nichts heraus.

Na, jedenfalls meine ich auch, dass das Leid dem Glück immer vorausgegangen sein muß. Ohne Leid kein Glück; ohne das Eine nie das Andere. Grundsätzlich.

Allen großen Weltreligionen (und auch allen kleinen; und den kleinsten, sowie der Medizin, der Biologie, der Psychologie...) liegt die Einsicht zugrunde, dass das menschliche Dasein Leid ist. Es gibt verschiedene Heilserwartungen und ebenso verschiedene Heilswege. Überall wurde und wird die Notwendigkeit des Leids beschrieben, und alles ist auf Entwicklung und Veränderung ausgerichtet, beinahe wie ein Evolutionsprozess. Das kann kein Zufall sein.

Und auch die persönliche Erfahrung sollte eigentlich zeigen, dass Neues vor allem aus Leid entsteht.

Wer sein Leid nicht als Entwicklungsmöglichkeit (und -pflicht!) begreift, hat sich (und etwas Wesentliches) noch nicht verstanden.

[Themis]

Leid beinhaltet Entwicklungsmöglichkeiten, da stimme ich schon zu (darüber habe ich schon ein wenig geschrieben). Nur: Daraus den Umkehrschluss zu ziehen halte ich für kurzsichtig. Besser, am Guten zu wachsen als am "Schlechten".

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