Psychotherapiemethode in Diskussion

[Eiswürfel]

@ Sandrin: Richtig. Ich finde, dass darin eine Gefahr für einen selbst lauert. Warum mutet man dem Patienten zu, zu erkennen, dass der Therapeut krank ist? Ich erwarte mir das von den Verbänden und Ausbildern. Tatsache ist, dass ich mir viel wünschen kann, man wird aber an der Wirklichkeit scheitern.

@ Stern: Ich weiß nicht, wie es bei dir ist, ich gehe jedenfalls mit wesentlich größerem Zuversicht zum Biomediziner als zum Therapeuten. Ich weiß, wenn dieser Arzt nicht pfuscht, was die meisten nicht tun, und kompetent ist, ist die hälfte sicher auch, wird mir die OP helfen, sonst wäre sie nicht verordnet worden. Und jetzt rate mal, woran das liegt. Um eine Therapie mit einer medizinischen Behandlung gleichzusetzen, muss sie für mich diese Standards erfüllen. Sonst ist es einfach nur eine Seelsorge, auch wichtig, aber sicher keine Krankheitsbehandlung.

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[stern]

Eigentlich sollte es reichen, wenn zu Beginn der Therapie erfragt wird, welche Therapieziele der Klient hat und am Ende der Therapie nachgefragt wird, ob diese erreicht wurden.

Statistisch gesehen, gibt vermutlich Möglichkeiten... als Krücken. Vorstellbar dürfte auch ein Schulnotensystem als Bewertung sein.

Jenseits davon: Wichtig dürften sein, dass man darüber im Gespräch bleibt, was der Kurs ist... wie etwas anschlägt bzw. ob sich nichts tut. So dass man noch während der Therapie ggf. Veränderungen vorsehen kann (oder man alternativ zu dem Schluss kommt, dass im Moment mehr nicht drin ist => Beendigung). Dazu können beide eine Einschätzung haben - also Patient und Therapeut, die nicht immer deckungsgleich sein muss. Also es kann auch dem Thera etwas auffallen (im positiven wie negativen Sinne), was dem Patienten an sich nicht so auffällt.

Bisweilen ist "Therapieerfolg" nur auf wenige Kriterien reduziert, wie z.B. auf "Entspannung, Optimismus usw." (für mich zu wenige Kriterien und zudem waren das nicht meine expliziten Therapieziele).

Höre mir mit Fragebögen auf... frage nicht, was ich im Zuge des Klinikaufenthaltes für Fragenbögen ausfüllen musste (zu Beginn - während - am Ende). Ich fragte mich, wer wertet das aus... bzw. wird das überhaupt ausgewertet. Weil das war sooo viel, dass selbst mein Hirn matschig wurde, und ich schreib- und ankreuzmüde... und ich vertrage insofern einiges . Ich erinnere mich nicht mehr genau, wie das statistisch gesehen aufgezogen waren und was die Kriterien waren, was die Qualitätssicherungsfragebogen anging. So in die Richtung ging das auch... nur kann das dann so allgemein sein, dass es letztlich nichtssagend ist. Ich meine, natürlich ist Anspannung oder negative Zukunftssicht (als Gegenteil) normal nicht erstrebenswert. Und war es ein Erfolg, wenn man jetzt zwar entspannter und optimistischer ist, aber Panikattacken sich nur wenig besserten. Ein Teilerfolg? Ein Misserfolg auf volle Linie? Ich glaube, nicht jeder würde das gleichermaßen beantworten.

Nutzt meiner Meinung alles nichts, wenn man darüber nicht laufend im Gespräch bleibt...

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@ Eiswürfel:

@ Stern: Ich weiß nicht, wie es bei dir ist, ich gehe jedenfalls mit wesentlich größerem Zuversicht zum Biomediziner als zum Therapeuten.

Vielleicht ist das auch ein Einflussfaktor: Die Zuversicht in eine Behandlung . Denn um ehrlich zu sein ist mein Vertrauen (was an diversen, nicht immer realistischen Ängste liegt) in PT höher als in Mediziner. Aber bzgl. sog. Wirkfaktoren gibt es auch nicht 100ige Einigkeit... bzw. so gesagt: Ich komme zu dem Punkt: Was wirkt spüre ich, ganz hautnah (im positiven Sinne, auch im negativen)... wobei nicht jedes "negative Gefühl", das in einer Therapie auftaucht ein Zeichen ist, das etwas schief läuft. Und wenn ich wahrnehme, dass mir etwas gut tut, dann ist mir wurscht, wie jemand darüber befindet.

Warum mutet man dem Patienten zu, zu erkennen, dass der Therapeut krank ist? Ich erwarte mir das von den Verbänden und Ausbildern. Tatsache ist, dass ich mir viel wünschen kann, man wird aber an der Wirklichkeit scheitern.

Gibt es ja auch einen Thread dazu. Klar kann man noch manches mehr versuchen, um Risiken zu minimieren. Aber man wird sich nicht 100% ausschalten können. Es gibt im Leben kaum 100ige Sicherheiten... also es ist von Vorteil, wenn man mit einem gewissen Risiko leben kann. Nicht mit Angst, aber mit Vorsicht. Das kann einem niemand abnehmen. Wenn ich zum Steuerberater oder RA gehe, weiß ich vorher auch nicht, ob der dicke Böcke schießt oder Gelder veruntreut oder was weiß ich. Fällt halt hier bestenfalls einem selbst nicht so auf, wenn man es nicht selbst überprüfen kann... und wenn man es könnte, würde man es vielleicht selbst machen. Ich kann bestenfalls in der Auswahl sorgsam sein, mir Informationen zum Ruf einholen, usw. Aber Garantien?

Lehrtherapien gibt es ja... aber faktisch auch schwarze Schafe. Und es ist nicht so, dass es keinen Patientenschutz gibt. Stelle konkrete Maßnahmen auf, die Qualität zu verbessern, vielleicht berücksichtigt es ja jemand (laut Forderungen schreien kann jeder). Ansonsten bleibt nur die Möglichkeit, vorsichtig zu sein. Bei Zweifeln kann man auch PT-Kammern einbeziehen (eine vermutete Erkrankung, könnte je nach Art der Erkrankung, ja in der Tat ein Risiko sein... wie oft das vorkommt, kann ich nicht einschätzen). Bisher hat mich mein Bauchgefühl zum Glück nicht getrügt, ob ich mich auf einen Therapeuten einlassen kann... einen anderen Kompass habe ich auch hier nicht.

[intheair]

Im Gegensatz zu der Medizin ist Psychotherapie immer(!) von zwei Seiten abhängig. In psychischen Belangen geht es nun mal nicht, dass man den Organismus unter Narkose setzt und ganz ohne sein Zutun ein erkranktes Gewebe einfach entfernt. Wir bewegen uns da in einer völlig anderen Materie, mit der anders umgegangen werden will. Solange der Klient die Haltung trägt: Ich bezahle, Du heilst, wird das sicher nichts. Oder nichts längerfristiges. Immerhin kann man ja die Therapie anscheinend auch als Mülldeponie missbrauchen und muss sich noch dazu nicht mal schlecht fühlen wegen der verpassten Chance, weil man das Scheitern von wirklichen Veränderungen gänzlich auf die Gegenseite schiebt... naja, muss wohl jeder selbst entscheiden, ob er das Risiko tragen will tatsächlich etwas verändern zu versuchen, oder doch lieber in der Situation verharrt und seinen Gram gegen die Welt trägt.

[Eiswürfel]

@InTheAir: Warum bekomme ich dann nicht ein Teil des Honorars, wenn auch ich arbeiten muss?
Kritik ist nicht gleich Gram. Außerdem ist nichts dagegen einzuwenden, die Therapie als Mülldeponie zu nutzen - wenn es hilft ... Wieso sollte der Patient denn mutwillig eine Chance verpassen? Ich bin mir sicher, das man alles tut, um leben zu können. Ohne Grund würde kaum wer griesgrämig durch die Welt laufen. Wenn dem so ist, ist das ein Krankheitssymptom und somit wieder therapiebedürftig.

Ja, bei mir ist die Therapie möglicherweise eher eine Deponie, aber was soll die alte denn vom Stuhl aus auch verändern? Letztendlich muss ich handeln. Dass ich nicht stehen bleiben soll, wenn ich grad nicht weiterweiß, ist mir auch klar. Ich muss weitergehen, einen passanten aufhalten und mich nach dem Weg erkundigen. Oder, wenn ich zu schwach bin, ihn darum bitten, mich ein Stück mitzunehmen. Was soll sie mir also raten? Sie wird mir bestenfalls zuhören und Mitgefühl entgegenbringen.

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[sandrin]

Das, was du Eiswürfel sagst, ist zwar recht explizit ausgedrückt, in der Quintessenz aber durchaus wahr.
Therapie ist kein Ort, an dem man geheilt wird. Das kann keine Therapie leisten. Man kann das eine oder andere aufschnappen, es für sich prüfen, versuchen, es zu integrieren, wenn es einem probat erscheint. Aber das Ganze gleicht oft mehr einem Trial-und-Error-Verfahren.

In der Therapie bekommt man Impulse, was man ausprobieren könnte. Bevor man das aber tut, muss man sich immer darüber im Klaren sein, dass Entscheidungen, die innerhalb der Therapie (oder aufgrund irgendwelcher Entwicklungen dort) im wahren Leben sich bewähren müssen und auf dieses weitreichende Auswirkungen (auch negative!) haben können. Wenn es dann nämlich daneben geht, dann ist der Patient nämlich derjenige, der damit klar kommen muss. Den Therapeut und sein Leben tangiert das dann in keinster Weise. Gerade am Ende einer Therapie kommt man sich dann durchaus ziemlich veräppelt vor! Aber das ist Fakt, dessen muss man sich klar sein, alles andere ist Naivität.

LG Sandrin

[stern]

Bevor man das aber tut, muss man sich immer darüber im Klaren sein, dass Entscheidungen, die innerhalb der Therapie (oder aufgrund irgendwelcher Entwicklungen dort) im wahren Leben sich bewähren müssen und auf dieses weitreichende Auswirkungen (auch negative!) haben können. Wenn es dann nämlich daneben geht, dann ist der Patient nämlich derjenige, der damit klar kommen muss. Den Therapeut und sein Leben tangiert das dann in keinster Weise.

Wenn es mit einem Patienten den Bach runter geht, kann ich mir nicht vorstellen, dass es Therapeuten in keinster Weise berührt... außer der Therapeut ist einer von der ganz hartgesottenen Sorte.

Nur überlege ich, ob es darüber einer speziellen Aufklärung darf... denn ich halt es für selbstverständlich, dass jede Entscheidung im Leben Konsequenzen haben kann - positiv wie negativ. Insofern fände ich Vorschriften, was man zu tun hat, auch unangebracht... denn Folgen trägt man selbst (sieht meine Thera wohl auch ähnlich). Was der Thera zur Verfügung stellt (und wofür er u.a. auch bezahlt wird) ist neben der Einrichtung entscheidender seine Erfahrung, sein Wissen, ein Stück weit auch seine Person... kann man nutzen oder auch nicht. Den Gedanke von Eiswürfel, als Patient (wenn man etwas für sein Genesung tut) auch noch Geld bekommen zu können, finde ich eher ziemlich schräg.

[**AufdemWeg**]

Ich habe das was du schreibst sandrin, nicht in der laufenden Therapie erkannt (erkennen können?)
erst mit dem Ende ist es fühlbar geworden
ich würde sagen: das GANZE Ausmaß wurde erst nach dem Ende für mich sichtbar und ja, ich finde, damit muss man klar kommen und angesichts dieser Gefühle kann ich mir jetzt vorstellen warum manche Menschen dann nie wieder von Therapie los kommen.
Mir macht das Angst.
Auch das Ende will gelebt und ausgehalten werden.

[Eiswürfel]

@ Sandrin: Danke. So habe ich es auch gemeint.
Dass das eine höchst problematische Sache ist, versteht sich dann von selbst.

[leberblümchen]

Eiswürfel, dein Honorar ist die Besserung deines Befindens. Oder hättest du es lieber, wenn es dir genauso schlecht ginge, du aber dafür Geld bekommst?

[sandrin]

Ich glaub auch nicht, das Eiswürfel das wortwörtlich meinte.

Nein, im Grunde kann man das immer auf eine Erkenntnis herunterbrechen. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Sein Heil irgendwo anders zu suchen, kann gut, aber auch absolut daneben gehen.
Auch will ich nicht behaupten, dass es den Therapeuten egal ist, wenn eine Therapie misslingt. Einer aktuellen Studie, die hier auch schon zitiert wurde, laufen eine Menge Therapien schief (bis zu 40% ? wenn ich nicht irre). Ich hoffe mal für die Theras, dass die sich abgrenzen können (und das werden sie auch). Für den Patienten hat das aber wesentlich tragischere Auswirkungen. Das muss man sehen, mehr möchte ich gar nicht sagen.

@AufdemWeg: Das tut mir sehr leid für dich, denn ich weiß, wie sich das anfühlt. Bei mir war die Therapie zu Ende und stand mit einem emotionalen Scherbenhaufen da. Ich bin einfach überzeugt (und weiß das auch von Mitpatienten und Bekannten), dass dies eine nicht seltene Situation ist.

[stern]

Ich glaub auch nicht, das Eiswürfel das wortwörtlich meinte.

Ich auch nicht... aber von der Quintessenz her stimme ich intheair zu, dass ein Therapie bzw. Krankheitsverlauf auch vom Patienten abhängt (und anderen Einflussfaktoren)... nicht vom Therapeuten allein (wie bei einer OP, bei der der Patient in Narkose liegt) - ohne Verantwortungszuweisung. Dass nicht jede Therapie zufriedenstellend verläuft (auch in der Medizin ist das so), ist Fakt. Das wird in der öffentlichen Diskussion ja auch zunehmend aufgegriffen derzeit, meiner Wahrnehmung nach.

[**AufdemWeg**]

Sandrin,

ich würde nicht sagen, dass ich komplett gescheitert bin
aber ich weiss auch
dass es hätte wirklich nicht so gut (ums mal vorsichtig zu formulieren) hätte ausgehen können
wenn ich mich meinem Bedürfnis völlig hingegeben hätte
ohne mich meines Verstandes zu bedienen.
Und das ist mir super super schwer gefallen; ich bin oft richtig reingegangen ins Gefühl und fast nicht mehr raussgekommen...
und ich hatte auch nicht das Gefühl, dass meine Therapeutin mir da rausgeholfen hat
ja, ich sags, sie hats nur ansatzweise mitgeschnitten was passierte in mir.

Ohne diesen Gutachter wäre ich dem wahrscheinlich nicht auf den Trichter gekommen.

Therapie ist für mich persönlich jedenfalls alles andere als harmlos
und kann total schief gehen
aber so was von total.

[sandrin]

@Stern: Kein Mensch behauptet, dass nicht auch der Patient mithelfen muss. Aber eine gescheiterte Therapie liegt NICHT per se im Patienten begründet. Psychotherapie ist nunmal eine heikle und hochkomplexe Methode, die massivst ins Leben eines Menschen eingreift und dieses (wenn es blöd geht) auch noch mehr ins Verderben stürzen kann.

Was mich ehrlich gesagt gerade im Forum hier immer stört, ist, dass man Menschen mit schlechten Erfahrungen unterstellt, es würde an ihnen liegen, weil sie sich nicht einlassen würden bzw. nicht mitarbeiten. Das ist Quatsch. Der Patient ist eine Einflussgröße. Im Grunde dürfte man von den Therapeuten mehr Verantwortungsgefühl als vom Patient erwartet. Immerhin ist letzterer ja in der Rolle des Hilfsbedürftigen. Dem ist aber eben in der Praxis oft nicht so.

Wenn ich in meiner jetztigen Therapie nicht klar eine Grenze ziehen würde, würde ich geradewegs in die ... laufen. Denn mir sitzt ein Mensch gegenüber, der größte Probleme mit Kritik hat und mir -ehrlich gesagt - ziemlich narzistisch erscheint, ohne dass ich da jetzt näher ins Detail gehen möchte.

[Eiswürfel]

Stern, nimm nicht alles so ernst. Das nächste mal mach ich einen Ironie-Tag hin.
Ach komm. Welche großen Erfahrungen hat der Thera schon! Er hat mehr als du mit Menschen zu tun, die mit ihren Leben nicht zurechtkommen. Und ja, Aufklärung ist auf jeden Fall angebracht, weil dort nicht nur hochintelligente Menschen hingehen, die die Folgen ihrer Handlung abschätzen können. Außerdem lässt man auch Kindern und Jugendlichen Therapie angedeihen.

Darum geht es mir eigentlich auch gar nicht, ich wollte nur begründen, warum ich eine Psychotherapie nicht als Behandlung ansehe. Unsinnige Diagnosen, noch lustigere Methoden, verrückte Experten, banale Ratschläge - wenn überhaupt welche. Sie sind auch nur Menschen, ich weiß. Aber auch ich bin nur ein Mensch. Wenn 2 gleich sind, ist einer überflüssig. Um es mit den Worten Jeffrey M. Massons auszudrücken:
"Und es ist tatsächlich nicht sehr schwierig, TherapeutInnen zu demaskieren, besonders wenn sie zu Ruhm gelangt sind."
(Quelle: Jeffrey M. Masson: Die Tyrannei der Psychotherapie
Der Artikel ist insgesamt sehr lesenswert.

Für mich ist das Thema damit abgeschlossen, ich danke für euren Input. Ab jetzt halte ich mich hier raus.

Eiswürfel

[**AufdemWeg**]

Eine andere Kontrollinstanz als man selbst hat man im Grunde nicht
und selbst die versucht mitunter zu täuschen, zu verschönern was auch immer.
Aber wenn man ganz ehrlich in sich hinein hört
ich glaube dann ist sie wirklich die einzige Instanz der man Glauben schenken kann
und die nicht ins Verderben führt.

wie es geworden wäre wenn...
das weiss kein Mensch.
Dazu hätte man diesen Weg selbst gehen müssen.

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