Habe ich zu empfindlich auf seinen Kommentar reagiert?

[carö]

hm, also keine ahnung... ich komme mir jetzt hier so vor, als würde man mir hier sagen wollen, dass auch ich ja relativiere oder mich nicht einfühlen könnte. das liegt nicht in meiner absicht und absolut fern.

finde es einfach schwierig, jmd., der das erste mal von einem übergriff erzählt, mit dem begriff des sexuellen missbrauchs zu begegnen. ich weiss einfach noch, wie ICH damals dicht gemacht habe, als mir mein erster therapeut ziemlich direkt vermitteln wollte, was das war... das war so extrem beängstigend, dass ich nur noch abgewehrt habe. das geht eben nicht für jeden so direkt. insofern kann ich nachvollziehen, wenn eine vorsichtige herantastende haltung eingenommen wird.

ob der satz des therapeuten an der stelle so glücklich war, wage ich auch zu bezweifeln. es klingt nicht besonders einfühlsam... ich denke, er hätte vielmehr auf die gefühle, die die situation ausgelöst hat, eingehen sollen, weiss es aber nicht und möchte mir darüber auch kein urteil erlauben......

ich weiss nur, dass diese dinge schwierig und komplex sind... und das es sehr schwer ist, einen wirklich passenden und treffenden satz zu sagen... ich habe in dem satz a u c h gelesen, dass verständnis da ist... und eben NICHT ein gutheissen...

aus der ferne betrachtet sieht es so aus, als habe sich da eine wiederholung eingestellt der nicht vorhandenen mutter/bezugsperson in form der person des therapeuten, der als nicht-emphatisch und im grunde als nicht vorhanden erlebt wurde...
ich glaube, dass diese botschaft die wesentlich ist dabei.
leider konnte das nicht weiter aufgelöst werden.

PS stern noch nicht gelesen

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[stern]

Und da gibt es IMO nicht viel zu rütteln: Sexuelle Handlungen [die sich nicht nur auf Geschlechtsverkehr beschränken] an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind) sind (z.B. als sex. Missbrauch) strafbar... und das Verbot gilt, streng gesehen, selbst dann, wenn jemand nicht strafmündig ist (z.B. aufgrund des Alters)... nur kann der- bzw. diejenige dann (mangels Strafmündigkeit) nicht belangt werden.

Auch die Bezeichnung als Doktorspiel wäre unpassend:

Gehören Doktorspiele im Vorschulalter zur normalen Entwicklung, so gilt dies,
wie erwähnt, nicht für sexuelle Handlungen zwischen Schulkindern und Vorschulkindern,
die sich ja auf unterschiedlichen Entwicklungsstufen befinden und unterschiedliche
Bedürfnisse haben. Wenn z. B. ein 12-Jähriger den Penis oder die Scheide eines
5jährigen Kindes berührt, ist das nicht mehr als Doktorspiel zu bezeichnen. Dies
würde den übergriffigen Charakter der Handlung verkennen und verharmlosen.
...
Wenn Erwachsene nicht eingreifen, könnte das betroffene Kind meinen: „Das
scheint normal zu sein und richtig so. Ich darf mich nicht so anstellen.“ Und das
übergriffige Kind könnte zu der Überzeugung gelangen: „Mein Verhalten ist okay.
Andere finden es auch nicht schlimm.“ [wohl darauf bezogen, wenn ein Erwachsener/Eltern/Aufsichtspersonen das mitkriegt]
http://www.wildwasser-esslingen.de/cont ... spiele.pdf

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Finde es einfach schwierig, jmd., der das erste mal von einem übergriff erzählt, mit dem begriff des sexuellen missbrauchs zu begegnen.

Er hätte auch schlichtweg den nicht so strafrechtlich besetzten und von der TE selbst genannten Begriff (sexuellen) Übergriff wählen können... übergriffig/grenzüberschreitend erlebt wurde es zudem... und zum Realitätscheck: siehe oben: nichtmal abwegiges Erleben, im Gegenteil. Wobei ich davon ausgehe, dass die Assoziation zum sex. Missbrauch, die TE auch schon hatte... es also keine sonderlich neue Erkenntnis gewesen wäre, sondern eher Bestätigung.

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aber auf der anderen Seite, wer möchte schon nach einer Zustimmung fragen - ich hab mir gewünscht, dass es so einfach selbstverständlich sein sollte - so ein "ja, das war wirklich nicht in Ordnung vom Cousin".... - ich weiß nicht, warum ich das so wichtig gefunden hätte.

Natürlich nur Spekulation: Vielleicht weil du es selbst nicht so empfindest (sondern mglw. nur teilweise)... oder warum setzt du manche Begriffe auch im Eingangsposting in Anführungszeichen?

Vielleicht schlägt in die selbe Kerbe auch deine Frage, ob DU ZU EMPFINDLICH reagiert hast? Ich meine, alternativ darf man durchaus auch manches Verhalten eines Theras bewerten bzw. nicht gut finden (auch das hast du vermieden, vgl. Antwort an widow... bzw. suchst eher bei dir: habe ICH zu empfindlich reagiert).

Und zum empfindlich reagieren: Deswegen ist "man" doch oft in Therapie, weil man empfindlich reagiert, z.B. mit Depressionen, Ängsten, usw. GENAU deswegen ist dann auch eine Therapie da, widerstandfähiger (i.w.S.) zu werden.

Btw.: Prohylaktisch zur Vermeidung von Missverständnissen: Um Schuld oder dgl. geht es dabei gar nicht... finde es nur auch wichtig, dass man etwas passend bewerten kann, was ja auch einen Einfluss auf die Wahrnehmung hat... und auch, dass man Teile seiner Biografie halbwegs angemessen bewerten kann bzw. das lernt, kann je nach Patient wichtig sein.

[pandas]

Leider ist in dem Thread in einem Beitrag ein Fehler passiert. Ich wurde komplett falsch zitiert:

@biber
> Nun, s123. Du möchtest erwachsen behandelt werden, also so erwachsen wie dein Cousin, andererseits aber auch als Kind gesehen werden, dass diese (sexuellen) Handlungen nicht einordnen konnte.

Nein, da hast du aber die verschiedenen Zeitebenen nicht beachtet. Ich bin jetzt erwachsenen und war es mit ca. 6 Jahren wohl kaum; deswegen meinte ich, dass ich in dem Alter von 6 Jahren nicht hätte wissen können/müssen, was mein Cousin da anstellt.
Die erste Bemerkung von mir, die du zitierst. war eine Beschreibung dessen, in welcher Weise ich den Kommentar meines Therapeuten aufgefasst habe - kein Ánspruch darauf, dass mit sechs Jahren ein entsprechende Reife/Wissen besessen haben hätte müssen.

> Du seist noch zu Jung und dein Cousin müsse aufgrund seines Alters die Reife besitzen und solche "Spiele" unterlassen. Andererseits ist jemanden mit Dingen zu konfrontieren in einem Alter, wo ihm das psychischen Schaden zufügen könnte, auch nicht in Ordnung. Also könnte man auch Behaupten, dein Thera hat es auch nicht in Ordnung gefunden. Wärst du etwas Älter, wäre das Verhalten deines Cousind anscheinend in Ordnung gewesen


Ich versteh schon, dass es ein Problem ist, einen passenden Kommentar zu finden... das geb ich dir Recht: das Problem ist, dass es auf zwei unterschiedlichen Ebenen "falsch" war von meinem Cousin - so wie ich das sehe:
Erstens war er alt genug zu wissen, dass es nicht in Ordnung ist, was er tut... (er ist 8 Jahre älter...) - aber das kann man ja anders sehen. das würde ich zugeben.
Das zweite ist aber das wie und die Art und da ist es gar nicht mehr akzeptabel für mich - das ist für mich in keiner Altersklasse in irgendeiner Weise ok...

>
> Tut mir leid, ich lese hier nur, dass du unsittlich berührt wurdest. Aufgrund der spärlichen Infos weiß ich aber nicht, ob diese Berührung tatsächlich unsittlich war. Es ist ganz in Ordnung, wenn du nicht mehr dazu schreiben willst. Die Details sind nicht wichtig im Forum und in der Thera wirst du wohl offener gewesen sein, sodass der Thera wissen konnte, um was es sich gehandelt hatte.

Ich traue mir zu, dass ich diese Art des Kontaktes bewerten kann: ich habe mich noch zurückhaltend ausgedrückt mit der Formel "unsittlich berührt". Es war weit über die Grenzen dessen, was in irgendeiner Form akzeptabel ist. Das kannst du natürlich nicht wissen, wie du sagst, weil ich nicht so ins Detail gehen möchte. Das ist auch natürlich auch ok.

Ich würde das Ganze nie so sehen und auslegen !!!

Ich teile die Haltung der Userin.
Es war absolut nicht okay vom Cousin, es ist im Kontext sexueller Übergriffe zu sehen, es ist auch nicht okay, wenn es von einigen User_innen hier aufgrund fehlender Details erstmal verharmlost wird, so dass die Userin immer mehr Details preisgeben muss etc....
Gerade ICH würde nie so fahrlässig mit den Zeitebenen etc umgehen ...

[candle.]

Im ersten Post steht aber auch etwas "in der Fantasie". Ich frage mich die ganze Zeit was das auf sich hat. War das ein verbaler Übergriff?

candle

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[pandas]

candle, lies den post doch richtig, bevor Du wieder etwas unterstellst.

Da stand doch, ein Teil des Spiels war Fantasie (wie immer bei Kindern, sie sind doch dann nicht wirklich Tier und Jäger im Wald etc...), dann hat er die spielerische Situation ausgenutzt, und sie sexuell berührt.

Ich verstehe nicht, warum Du das jetzt so aufwirfst. Ich habe den Eindruck, dass eher Menschen mit zu wenig in etwas, Menschen, die dies aufgezwungen bekommen, anscheinend doch in gewisser Weise beneiden ....

[candle.]

Zitiere es doch bitte mal biber, ich finde es nicht und was ich finde kann man hundertfach verschieden interpretieren. Auch wenn es primär nicht darum geht, kan ich ja den Mißbrauch jetzt so akzeptieren, frage ich mich dennoch warum die Frage nach dem Schutz wütend macht. Vielleicht, weil ja hier ein "nachhinein" auch unbeantwortet für mich im Raum steht, ist es damals gar nicht schlimm wahrgenommen worden was ja auch erklären kann, dass man keinen Schutz sucht.

Ich möchte aber gerne auch diese Sache mit der Scham ausgrenzen, weil ich auch einen mich betreffenden Fall kenne wo ein Kind den Eltern gegenüber sich ganz offen anvertrauen konnte.

Und biber sei nicht immer so fies bitte!

candle

[bloedekuh]

Biber, in so einem Forum sind die Leute anonym, zumindest auf dem ersten Blick. Und genau deshalb schreiben sie auch. Ich bin kein Psychotherapeut und kenne zu dem nicht die Person. Daher sind zweifel, gerade bei so heiklen Themen wie sex. Missbrauch angebracht. Auch zum Schutze des Ratsuchenden. Erstens weiß ich nicht, wie gut der Fragesteller die Situation selbst abschätzen kann und zweitens will ich ihn nicht wo reinreiten. Besser, der Fragesteller ist genauso klug wie vorher als er geht mit einer falschen Gewissheit.
Ich habe lediglich geäußert, sich mit Missbrauchsvorwürfen zurückzuhalten. Man sollte sich mal die Situation durch den Kopf gehen lassen, dass man den Fragesteller persönlich kennt und trifft. Würde man dann noch immer so zweifelsfrei und leichtgläubig seine Ansicht fördern? Ich jedenfalls würde vorher versuchen abzuschätzen, wie glaubwürdig die Person ist. Egal, ob sie Opfer oder Täter ist.

Keineswegs muss S123 in die Details eingehen, aber akzeptieren, dass ich unsicher bin. Ich bin nicht ihre PT. Weder gewährleiste ich, dass meine Informationen korrekt und Vollständig sind, noch, dass ich den durch die PT angerichteten Schaden gutmachen kann. Ich achte lediglich darauf, dass ich das Geschriebene mit meinem Gewissen vereinbaren kann.

[pandas]

Zitiere es doch bitte mal biber, ich finde es nicht und was ich finde kann man hundertfach verschieden interpretieren.

liebe candle, ich finde nicht, dass ich fies war - es ging mir doch nur um genau das: Ich hatte bei Deiner Frage den Eindruck, Du hast die entsprechende Stelle gar nicht richtig gelesen, jetzt sagst Du ja selbst, Du findest sie gar nicht.
Ich empfand es nunmal als fies gegenüber der TE dann so voreilig zu vermuten (auch eine ja/nein-Frage ist eine Vermutung), dass es ja vielleicht lediglich um eine rein verbale Sache ging ...

Vor allem auch, da die TE in einem Post mittlerweile weitere Details preisgegeben hat, die es vollkommen ausschließen, dass es irgendwann um eine rein verbale Sache ging.

Ich möchte Dich einfach bitten, candle, bevor Du etwas postest, welches bei Dir nunmal oft sehr direkte Fragen, Unterstellungen und Vermutungen sind, die entsprechenden Stellen genauer zu lesen - sonst ist es einfach nicht hilfreich, sondern eher kontraproduktiv und sehr anstrengend für alle Beteiligten.

Auch finde ich, dass man die Tat an sich nicht ständig durch Neu-Zitate betonen muss, wozu Du mich jetzt aufforderst.

Deshalb nochmal: Bitte suche selbst die Stellen, auf die Du Dich beziehen möchtest.

[stern]

Das zweite ist aber das wie und die Art und da ist es gar nicht mehr akzeptabel für mich - das ist für mich in keiner Altersklasse in irgendeiner Weise ok...

kann man in der Tat so sehen bzw. an folgendem störe ich mich auch:

"Ihr Cousin hat sie mit einer Sexualität konfrontiert, die nicht ihrem Alter entsprechend war" (o-Ton)

Das kritische an der Aussage finde ich (auch), dass es die Option ausschließt: es ist eine Form der Sexualität, die keinem Alter entsprechend ist (da z.B. übergriffig).

Da möchte man dem Thera am liebsten die Frage stellen, ab welchem Alter er die Sexualität xy denn für sich selbst altersgemäß empfunden hätte . Ist doch wahr... ist doch nicht alles eine Frage des Alters. Und logisch hat eine 6jährige einen anderen Bewertungsmaßhorizont als jemand 14jähriges bzw. wenn du selbst schon älter gewesen wärst...

[montagne]

@carö und s123:
Vorweg, ich wollte dir carö nicht unterstellen, dass du nicht einfühlsam wärst. Hier in diesem Posting für meinen Geschmack aber zu neutral ja, aber das ist eben auch nur meine persönliche Meinung. Die wird so stehen bleiben. Genauso können natürlich auch Meinungen stehen bleiben, die was anderes sagen.

Ich denke halt es gibt Dinge, da ist eine neurale Haltung gegenüber Betroffenen sehr, sehr fragwürdig. Das sind Menschenrechtsverletzungen und dazu zählt auch sexueller Missbrauch. Auch dann wenn die Täter auch Opfer waren oder minderjährig oder geistig retardiert und daher nicht wussten was sie tun.

Ich persönliche sehe da einen Behandlungsfehler. Anderes mag gut und sehr gut gelaufen sein, aber die Tatsache, dass die TE auf ihrem Leid sitzen blieb und obendrein noch erfuhr, dass der Mensch, dem sie sich anvertraut hat, ihr Problem trivialisiert hat, sie beschuldigt hat. Blaming the victim?
Auch im Nachgang konnte die TE nicht dem Mut finden es noch einmal anzusprechen, bzw. das Unbehagen in der Beziehung anzusprechen. Ist für mich ein Behandlungsfehler seitens des Therapeuten.

Natürlich hat man die freie Entscheidung so etwas nicht anzusprechen in einer Therapie. Aber hier war es doch wohl eher ein zurückhalten aus Angst und Verletzung.

Ist es nicht genau die Aufgabe eines Therapeuten den Klienten bei diesem Prozess zu unterstützen? Für dich mag ein zartes Vorgehen hilfreich gewesen sein. Andere brauchen ggf. was anderes.

Zumal ich aus eigener Erfahrung sagen kann, es muss gar nicht der Begriff sexueller Missbrauch fallen um ganz klar zu machen wo ein Therapeut steht. Es sind Tonlage, Mimik, Wortwahl, die das ganz klar machen können ohne Interpretationsspielraum.

Und ich denke persönlich eben da muss man ganz klar sein, wenn man hilfreich sein will. Dem anderen vermitteln wo man steht und wie das, was da passiert ist, auch wenn nur angedeutet, zu bewerten ist. Das gilt auf jeden Fall für Therapeuten, aber irgendwo auch für jeden, der es sich freiwillig antut sich mit sowas auseinanderzusetzen.

Es gibt Dinge denen haben sich sogar therapeutische und analytische Regeln zu unterwerfen. Das sind Würde und Widerherstellung der Integrität des Menschen. Was hier eben nicht passiert ist. Es gibt ja auch Therapeuten und auch Analytiker, die sagen, dass Abstinenz und Neuralität zur Grausamkeit werden kann, gerade in der Traumabearbeitung.

Ich glaube nicht, dass immer eine spezielle Traumatherapie sein muss. In jeder Ausbildung kommt Trauma vor. Es muss aber ein bestimmtes, ganzheitliches, humanistisches Menschenbild sein. Erst der Mensch, dann die Methode. Erst die Würde, dann die Methode. Erst wenn Würde und Integrität wiederhergestellt sind kann man vllt. neutral von allen Seiten und perspektiven gucken und erkenntnistheoretische, nicht-wertende Aspekte reinbringen.

So okay lang und wuchtig. Mich bewegt das Thema sehr. Möchte auch nochmal sagen, auch wenn ich die neutrale Haltung des Therapeuten und Äußerungen wie der Therapeut hat nichts Unkorrektes getan/getagt kritikwürdig finde (habe ich ja ausgiebig gemacht), so gilt meine Aufregung nur zu teilen deinem Posting.


@bloedekuh und candle:

Ich finde es einfach schockierend, das Menschen hier Übergriffe äußern derer sie sich schon sicher zu sein scheinen und es gibt User, die ziehen das in Zweifel. Natürlich weiß niemand hier was war. Aber hallo? Genau deshalb muss man doch das annehmen, was die Person sagt, die dabei war. Das damalige Opfer, die TE! Und im wirklichen Zweifelsfall vllt. einfach mal die Klappe halten? Warum unnötig verletzen und herumtrampeln?
Damit meine ich die eigentlichen Übergriffe, wie auch die Geschehnisse in der Therapie.

[bloedekuh]

Außerdem vermute ich, dass für die TE das wirklich verletzende Ereignis die Reaktion der Therapeutin war. Die Sache mit dem Cousin ist die eine Sache, aber jmd. dem man das anvertraut, einer Professionellen noch dazu, und die dann so reagiert... Das ist wirklich schwer auszuhalten. Dann muss man in der nachfolgenden Therapie die Schäden der ersten beseitigen. Keineswegs ist die Inkompetenz auch gleich offensichtlich. Zum einen, weil viele Fehler vom TE als therapeutische Kunstgriffe interpretieren werden und es normal sei, dass es einem zeitweise schlecht geht. Zum anderen darf man auch bezweifeln, dass Professionelles Verhalten von unprofessionellem unterschieden werden kann, dass der TE mitdenkt, statt die Vernunft bei der Garderobe abzugeben, das notwendige Wissen hat etc.etc.

Alles in allem ist eine Psychotherapie gefährlich. Ich weiß nicht, wieso sie von Leihen und Ärzten leichtfertig empfohlen wird, ohne Aufklärung.

[stern]

§ 176
Sexueller Mißbrauch von Kindern

(1) Wer sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind) vornimmt oder an sich von dem Kind vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.

Relativ streng geregelt. Bestenfalls ist jemand selbst nicht strafmündig... aber das hier klingt für mich sehr nach sexueller Handlung bzw. sexuell motivierter Handlung:

ich habe mich noch zurückhaltend ausgedrückt mit der Formel "unsittlich berührt". Es war weit über die Grenzen dessen, was in irgendeiner Form akzeptabel ist. Das kannst du natürlich nicht wissen, wie du sagst, weil ich nicht so ins Detail gehen möchte. Das ist auch natürlich auch ok.

Die Frage @ s123 ist aber auch: Warum schwächst du das selbst ab?

Ach... letztlich wäre es sogar fast egal, wie man es nennt: JEDE Grenzüberschreitung (und so wurde es auch erlebt) kann Folgen kann haben.

Allerdings besteht für mich in der Tat ein erheblicher Unterschied, ob man eine Sexualität als nicht altersgem. bezeichnet oder als grenzüberschreitend... in anderen Worten: so wäre eine Aussage wie: "die Watschn ihres Lehrers war eine nicht altersgemäße Strafe" genauso fragwürdig... da auch das eher die Kategorie "grenzüberschreitend" anstelle "nicht altersgemäß" verdienen würde.

[bloedekuh]

Naja. Ich empfinde zweifeln nicht als Herumtrampeln. Aber so ist das, es ist eben nicht alles glasklar, auch wenn es danach aussieht. Ich zweifle nicht an dem, was s123 schreibt, ich störe mich lediglich am Vorwurf des sexuellen Missbrauchs, obwohl niemand weiß, was geschehen ist. Und zwar deshalb, weil s123 sehr wage formuliert hat. mehr muss auch nicht stehen, aber ich darf hoffentlich noch auf die unklarheit hinweisen.

[carö]

@montagne
also ich mag dazu inhaltlich nichts mehr sagen.

ich MUSS mich hier nicht rechtfertigen oder sonstwie positionieren zum thema sexueller missbrauch. ich finde es im grunde eine unverschämtheit mich hier irgendwie belehren zu wollen. sei meine meinung nun ZU dies oder zu das... es ist meine meinung, die ich auch begründet habe. ich halte sie nicht für neutral. aber jeder wie er mag. ausserdem, habe ich meine diesbezügliche unsicherheit dargestellt. schön, wenn man sich so sicher fühlen kann bei der einschätzung von situationen in denen man nicht dabei war und vom hörensagen kennt. ich nehme mir das recht heraus, diesbezüglich unsicher zu sein. und diese unsicherheit bezieht sich nicht darauf, OB es sich um sex. MB gehandelt hat, denn das war doch gar nicht die frage.

ich fand es schon echt unverschämt MIR zu schreiben, ich solle ich mich mal in die lage eines missbrauchsopfer versetzen. das ist echt ein witz. soviel zur empathie, der viel geforderten.

[**AufdemWeg**]

Ich hab meiner Therapeutin diese Thematik schriftlich mitgeteilt
den Brief habe ich ihr in der Stunde gegeben...
ich habe sie beim Lesen genau beobachtet
und habe genug gesehen.
Sie hat sich erstmal bei mir bedankt...
und mir das Gefühl gegeben, dass ich reden darf...
ich habs lange Jahre dann nicht getan...
sie hat von sich aus NIE danach gefragt...

Was ich eigentlich sagen will:
beim lesen des ersten Posts kam mir die Galle hoch
dann las ich carös Worte und dachte mir: Ja, diese Worte kann man in der Tat so und so lesen...
wir lesen ja alle nur auf unserem Erfahrungsboden...
dennoch: hätte ich gesehen, dass meine Therapeutin zu meinem Brief damals keine Regeung zeigt, ich hätte es NIE wieder bei ihr thematisiert...weil ich in dem Moment noch gar nicht soweit gewesen wäre diese Worte auch anders zu interpretieren...so wie du carö es tust...
ich glaube das ist erst zu einem späteren Zeitpunkt möglich.
Vielleicht reicht dir das, das Wissen, dass es einmal auf eine andere Ebene rutscht, rutschen kann
vielleicht reicht es auch nicht und dann ist es dein gutes Recht zu sagen: Nein, SO HIER nicht mehr.

LG und alles Gute wünscht dir
ADW

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