Übertriebene Abstinenz!?

Haben Sie bereits Erfahrungen mit Psychotherapie (von der es ja eine Vielzahl von Methoden gibt) gesammelt? Dieses Forum dient zum Austausch über die diversen Psychotherapieformen sowie Ihre Erfahrungen und Erlebnisse in der Therapie.
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Tristezza
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Beitrag Mi., 28.03.2012, 09:38

carö hat geschrieben:daraus leitest du jetzt ab, dass sie starr an überholten regeln festhält. das sehe ich noch nicht, sondern ich sehe, dass es erneut ein konflikt ist in sachen meine analytikerin ist eine unflexible und an überholten regeln festhaltende person, die das nur macht, weil sie mich schikanieren will (oder wahlweise, weil sie dumm und verblendet ist.. oder oder oder) und ohne dass diese regeln - sofern es eine wäre, was ich bezweifle, weil das sicher individuell gehandhabt wird - irgendeinen sinn hätten... zumindest so in der art .. oder?
Ja, richtig, so in der Art... Und du hast Recht: Es steckt viel Potential in diesem scheinbar lächerlichen Vorfall.
carö hat geschrieben:ich hab immer wieder erlebt, dass etwas sehr viel flexibler gehandhabt wurde, also eben kein beharren auf strikte analytische abstinenz, nachdem es geklärt war und nicht mehr viel hergab, um daraus was zu lernen...
Da bin ich mal gespannt. Vielleicht gratuliert sie mir ja nächstes Jahr (ne, glaube ich nicht und will ich auch nicht unbedingt - sie soll heute "einfach" mal ihre Sichtweise überzeugend begründen und dann bin ich zufrieden).

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carö
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Beitrag Mi., 28.03.2012, 09:43

Es ist krass, was man erreichen kann, wenn man sich traut. (Aya Jaff)


pandas
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Beitrag Mi., 28.03.2012, 10:36

Widow hat geschrieben:
biber hat geschrieben: Da ist es: Man kann die Psychoanalyse, die Menschen heilen will, nicht in die Philologien, die Literaturwissenschaften, die Kunstgeschichte und die Juristerei einordnen, und daraus Wissenschaftlichkeit ableiten, wobei auch erstere ihre Wissenschaftlichkeit nicht allein aus der Hermeneutik ableiten können.
Das habe ich nicht getan.
Die Wissenschaftlichkeit der hermeneutischen Wissenschaften ist eine andere als die der experimentellen.
Ja, eben, und da es eine andere Wissenschaftlichkeit ist kann man damit nicht die Wissenschaftlichkeit von der Psychoanalyse begründen, insofern es um Fragestellungen aus dem psychologischen Bereich geht.

Sicher wird die Psychoanalyse für Auslegungen z.b. in Literaturwissenschaft und Kunstgeschichte herangezogen, unter anderen. Da geht es ja darum Literatur oder Kunst in Bezug auf unterschiedliche Auslegungsmodelle hin zu deuten. Dabei bleiben die Aussagen der Psychoanalyse Hypothesen, sie werden dadurch nicht als wahrscheinlich oder weniger wahrscheinlich bewiesen.
Widow hat geschrieben:
biber hat geschrieben:Wenn, dann muss sich die PA den wissenschaftlichen Überprüfungsmethoden ähnlicher Wissenschaften stellen, so wie es Freud ja auch gewußt zu haben schien, seiner Zeit entsprechend, und das kann sie eben nicht.
Freud selbst hat die PA zwischen Natur- und Geisteswissenschaften versucht anzusiedeln. Entsprechend wichtig waren für ihn die "wissenschaftlichen Methoden" beider Wissenschaften.
Mittlerweile übrigens erkennen (für den Moment jedenfalls) auch die experimentellen HirnforscherInnen an, dass viele der Freudschen Theorien den ihren entsprächen. - Falls hier jemand das "wichtig" findet ..
Hm, genau da kenne ich andere Ergebnisse, eben, dass die Freudschen Theorien eben nicht durch die Neuropsychologie u.ä. belegt werden können.
Aber es gibt da ja auch unterschiedliche Studien mit unterschiedlichen Ergebnissen. Möglicherweise gibt es also auch solche, die das in die von Dir beschriebene Richtung deuten.
Eventuell hast Du einen Link? Fände ich interessant.
Anderseits gibt es in der Anthropologie Forschungen, die belegen, dass Freuds Theorien nur auf seine, also die europäische und euro-nordamerikanische Kultur zutreffen, d.h. in anderen Kulturen nicht relevant sind. D.h. dass dies keine Urkonflikte sind, sondern dass sie durch die Kultur erzeugt werden, per se dass es auch um Machtfragen etc. geht.
Das ist ein weites Feld, ich schreibe dies hier verkürzt, ich hoffe, es klingt jetzt nicht grob.
Aber bei Wissenschaftlichkeit geht es ja gerade auch darum, Gegenpositionen mit einzubeziehen.
Und noch mal zur Hirnforschung:
Es wurde da auch die Frage eingebracht, was war zuerst da, die Henne oder das Ei: Mitunter ändert sich das Gehirn durch psychische Konflikte, die wiederum von außen mit verursacht wurden.
So habe ich neulich einen Bericht über eine Hirnforschungsstudie gelesen, welche gemessen hat, dass durch Traumatisierungen in der Frühkindheit Hirnveränderungen hervorgerufen werden, z.B. bei Borderline-diagnostizierten Patienten nachgewiesen. Dennoch war dann die Traumatisierung zuerst da, und es nicht genetisch o.ä.
Zuletzt geändert von pandas am Mi., 28.03.2012, 10:39, insgesamt 1-mal geändert.
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pandas
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Beitrag Mi., 28.03.2012, 10:38

Widow hat geschrieben:
biber hat geschrieben:Libido und Thanato sind nicht wissenschaftlich nachweisbar, und Studien über die Abstinenz konnten ihren Sinn nicht nachweisbar belegen.
Was heißt für Dich "wissenschaftlich nachweisbar"?
Die bildgestützte Hirnforschung bekennt selbst ein, nur zu sehen, dass irgendwo was leuchtet, wenn ein Mensch denkt (wenn man Pech hat, noch an verschiedenen Orten im Kopp, das nennt man Plastizität des Gehirns). Was das eigentlich heißt: zu denken, das sieht man auf keinem CT.
Nun, bei den Studien über Abstinenz meinte ich empirische und qualititative (beide Komponenten) = es wurden Patientengruppen beobachtet und dann die Wirksamkeit der Therapie überprüft, ob durch die PA-Haltung Veränderungen eingetreten sind, welche, ob das heilsam erlebt wurde, ob sich die Symptome geändert haben etc.

Man muss für die wissenschaftliche Diskussion in der Psychologie immer verschiedene Felder einbeziehen, nicht nur die Hirnforschung, siehe oben.

Widow hat geschrieben: Liebe biber,
sorry, aber mir ging es um die auch in diesem Thread von den analyse"kritischen" (möge Kant mir verzeihen!) Stimmen geäußerten Ansichten zu DER Abstinenz. Die gibt's nicht, die eine, einzigheilige, wahre und aus Freuds Mund selbst in einem güldenen Satz herausgeflossene Abstinenzregel (bzw. das entsprechende Regelwerk).
Freud selbst hat seine Patienten zum Essen eingeladen, war mit ihnen spazieren, hat ihre Hand gehalten, sie ihn im Urlaub besuchen lassen, ihre Geschenke angenommen etc.

Tja, der olle Freud. Bis heute doch ein wunder-voller Verstandes- und Phantasie-Anreger (s. diesen Thread).
Ja, nun, ich habe nicht behauptet, es gebe DIE Abstinenzregel,
aber dass das Thema offenkundig bis heute in der PA eine grosse Rolle spielt, anderseits umstritten ist.

Ich finde, das muss man sich bewusst machen, wenn es um so ein Thema wie in diesem Thread geht, und gerade nicht sagen, dass ist halt Laien versus Expertenwissen.
Ich finde, es ist gesund, da eine kritische Haltung einzunehmen und sich auch mal anderwertig zu informieren und selbst mit den Positionen und Gegenpositionen zu jonglieren.

Das Freuds Handeln sich von seiner Theorie unterschied, ist wiederum ein anderes Feld.
Genau wie, dass manches was er aus der Phantasie durch Libido und Thanatos hervorgerufen befand, doch der Realität entsprang.
Er war halt doch historisch ganz schön nah dran an Bleuler und Kraemplin, dass muss man dann auch mitdenken.
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münchnerkindl
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Beitrag Mi., 28.03.2012, 10:43

biber hat geschrieben: Nun, bei den Studien über Abstinenz meinte ich empirische und qualititative (beide Komponenten) = es wurden Patientengruppen beobachtet und dann die Wirksamkeit der Therapie überprüft, ob durch die PA-Haltung Veränderungen eingetreten sind, welche, ob das heilsam erlebt wurde, ob sich die Symptome geändert haben etc.


Und dann kann man immer noch nicht sagen ob hier nun die Abstinenz hier therapeutisch wirksam war oder ob die bei den Klienten beobachtbare Wirkung auf einer anderen Komponente des Verfahrens beruht.


pandas
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Beitrag Mi., 28.03.2012, 10:58

münchnerkindl hat geschrieben:
biber hat geschrieben: Nun, bei den Studien über Abstinenz meinte ich empirische und qualititative (beide Komponenten) = es wurden Patientengruppen beobachtet und dann die Wirksamkeit der Therapie überprüft, ob durch die PA-Haltung Veränderungen eingetreten sind, welche, ob das heilsam erlebt wurde, ob sich die Symptome geändert haben etc.


Und dann kann man immer noch nicht sagen ob hier nun die Abstinenz hier therapeutisch wirksam war oder ob die bei den Klienten beobachtbare Wirkung auf einer anderen Komponente des Verfahrens beruht.
Ja, eben, that´s the point: Die Psychoanalyse ist nicht wissenschaftlich in ihrer Wirksamkeit bewiesen, welches im Umkehrschluss, auch nicht heisst, dass sie widerlegt ist.

Sie kann sich aber nicht als "wissenschaftlich fundiert" bezeichnen, beispielsweise. Sie ist sozusagen eine große Hypothese.
Sie arbeitet da wohl auch in der Tat letztlich mehr hermeneutisch.
Es gibt wohl auch Analytiker, die sagen, man verzichte bewusst auf wissenschaftliche Belegung im Sinne der wissenschaftlichen Psychologie.
Da arbeitet die dialektisch-behavoriale Therapie wohl anders, diese entwickelt ihre Methoden direkter aus wissenschaftlichen Studien weiter.
Aber auch für die Durchführung dieser Studien gibt es pro und contra, z.B. wie werden die Probandengruppen gebildet etc.
Ich bin auch jetzt nicht der Fan von den dialektisch-behavorialen Therapien, sondern ich wäge stets für mich selbst ab, was Sinn macht.

Anderseits habe ich am WE einen Artikel gelesen, Freuds "Trauer und Melancholie" versus "Meaning Reconstruction" (u.a. Neimeyer) , was mich beeindruckt hat.
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leberblümchen
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Beitrag Mi., 28.03.2012, 11:21

Tristezza: Ich dachte immer, alles, was sich zwischen Analytiker und 'Mensch' abspielt, ist die Analyse. Daher bin ich richtig über deinen Satz gestolpert, dass du das als Störung der Analyse empfindest.

Daher, gerade weil das ja nun nicht das erste und letzte Mal ist, würde ich das ansprechen. Wenn sie dann so reagiert: "Ich mache das, weil ich das vor 75 Jahren mal so gelernt habe und ich mir keine eigene Meinung bilden kann darüber, was ich mit meinen Patienten anstelle" (was sie natürlich nicht so wörtlich sagen wird, was du aber spüren würdest), dann würde ich auch denken, dass so eine Einstellung eure Beziehung und eure Arbeit stört, weil es eben nicht authentisch ist.

Aber vielleicht ergibt sich daraus ein ganz interessanter neuer Aspekt, den du dir jetzt noch gar nicht vorstellen kannst, wenn du das mal thematisierst.

edit: Ich sehe gerade, dass du das sowieso ansprechen wirst. Wobei ich die Formulierung "sie soll heute mal ihre Sichtweise überzeugend begründen" auch schon wieder interessant finde. Da geht es wieder um Erwartungen. Vielleicht denkt sie sich auch: Tristezza soll mal begründen, warum sie sich auf so eine komische Floskel versteift hat.

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Tristezza
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Beitrag Mi., 28.03.2012, 13:19

titus2 hat geschrieben:Tristezza: Ich dachte immer, alles, was sich zwischen Analytiker und 'Mensch' abspielt, ist die Analyse. Daher bin ich richtig über deinen Satz gestolpert, dass du das als Störung der Analyse empfindest.
Ich meinte damit eigentlich nicht Störung der Analyse, sondern Störung der analytischen Beziehung (hab ich offenbar ungenau formuliert).
titus2 hat geschrieben:Daher, gerade weil das ja nun nicht das erste und letzte Mal ist, würde ich das ansprechen. Wenn sie dann so reagiert: "Ich mache das, weil ich das vor 75 Jahren mal so gelernt habe und ich mir keine eigene Meinung bilden kann darüber, was ich mit meinen Patienten anstelle"
Ja, ganz ähnlich hat sie das gerade formuliert . Nein, im Ernst: Sie hat was von möglichen Missverständnissen der Patientin bezüglich der Art der therapeutischen Beziehung erzählt, wenn es Glückwünsche seitens der Thera gäbe, was mich aber - noch immer - nicht überzeugt. Oder doch ... Gerade kommt mir die Idee, dass ich auch in diesem Fall keineswegs von mir auf andere schließen darf , die sich noch nicht so viel mit dem Thema "Besonderheit der therapeutischen Beziehung" befasst haben. Ok, kann sein dass viele Psychoanalytiker wegen dieser vielleicht keinen geringen Anteil der Patientinnen betreffenden Missverständnis-Möglichkeit generell nicht gratulieren. Und dass die anderen dann eben auch damit leben müssen...
titus2 hat geschrieben:Wobei ich die Formulierung "sie soll heute mal ihre Sichtweise überzeugend begründen" auch schon wieder interessant finde. Da geht es wieder um Erwartungen.
In der Psychoanalyse geht es sehr oft um Erwartungen und Wünsche ...
titus2 hat geschrieben:Vielleicht denkt sie sich auch: Tristezza soll mal begründen, warum sie sich auf so eine komische Floskel versteift hat.
Hab ich ja. "Ideologiealarm". Das gibt bei mir "Minuspunkte". Sie hat das zum Schluss ganz schön in Worte gefasst: Sie hätten gerne eine völlig undogmatische Analytikerin. Wir haben dann aber festgestellt, dass dieses Fitzelchen Dogmatik (in meinen Augen) für uns kein Scheidungsgrund ist. Und mir war es wichtig, ihr meine Meinung und meine Gefühle zu dem Thema gesagt zu haben.


Widow
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Beitrag Mi., 28.03.2012, 13:26

Entschuldigung, liebe biber,
aber ich werde mit Dir hier jetzt nicht über Epistemologie und Wissenschaftstheorie(n) diskutieren. Was Du unter "wissenschaftlich fundiert" zu verstehen scheinst (wenn ich Dich da richtig verstehe), das ist meilenweit von dem entfernt, was ich darunter verstehe (und letztlich auch von Tristezzas Thread hier).
Zur hermeneutischen Grundlage der ehedem "Geisteswissenschaften" genannten Wissenschaften und der Sozialwissenschaften (inkl. Jura und Psychologie) nur dies: Sie alle beschäftigen sich methodisch reflektiert und kontrolliert (das begründet ihre Wissenschaftlichkeit) mit symbolischen Äußerungen des Menschen, die sie, auf dem Wege der Hypothesenbildung und durch Anwendung spezieller Verfahren, zu verstehen trachten, wobei freilich immer auch eine große Portion Spekulation mit im Spiel ist und die Ergebnisse allenfalls (argumentationslogisch) "belegt", aber nicht (durch Experiment) "bewiesen" werden können (Hermeneutik = Kunst/Lehre vom Verstehen bzw. der Auslegung). Und die Psychologie wie auch die Psychoanalyse gehören dort hinein, weil sie ebenfalls ganz massiv an symbolische Artikulationssysteme gebunden sind, vorrangig an Sprache (oft an sehr metaphorische Sprache: Jedes Gefühl kann, so es nicht letzlich tautologisch geschieht [ich empfinde Wärme, Liebe, Angst, wenn ich "Wärme"/"Liebe"/"Angst" empfinde etc.], nur metaphorisch umschrieben werden).
Zur Hirnforschung und Übereinstimmungen mit Freuds Theoriebildung hat Carö dankenswerterweise zwei links vor einiger Zeit ins Forum gestellt:
viewtopic.php?f=68&t=24156&p=474065&hilit=psychoanalyse#p474065

Was Psychoanalyse und den "Beweis" ihrer "wissenschaftlichen Wirksamkeit" anbelangt (Du siehst, ich bin bei solchen "Beweisen" ohnehin sehr skeptisch - nicht zuletzt, weil "Wirksamkeit" zweifelsohne häufig eine historische [und wohl auch kulturelle] Dimension hat,mithin nichts ein für alle mal Fixiertes ist bzw. sein muss), so ist mir klar, dass empirische Studien es da schwer haben müssen:
Eine Besonderheit der analytischen Beziehung besteht ja darin, dass es sich (so man keine analyt. Gruppentherapie macht) um eine reine Zweierbeziehung handelt, wie sie sonst im Leben wohl kaum vorkommt. - Da einen Dritten "zugucken" zu lassen, verfälscht (wie wohl immer, wenn Beobachtung mit ins Spiel kommt) in diesem Fall das Ergebnis mit großer Wahrscheinlichkeit, sofern man sich nicht methodisch was sehr Cleveres einfallen lässt. Doch es gibt ja Langzeitstudien zur PA, die ihre "Wirksamkeit" im Vergleich mit anderen Verfahren "belegen" - ja sogar ihre "bessere Wirksamkeit", jedenfalls bei bestimmten Konstellationen ... (s. dazu auch Carös links).

Soviel dazu vom dem Skeptizismus anhängenden Eisbären

Grad seh ich:
Tristezza hat geschrieben:Wir haben dann aber festgestellt, dass dieses Fitzelchen Dogmatik (in meinen Augen) für uns kein Scheidungsgrund ist. Und mir war es wichtig, ihr meine Meinung und meine Gefühle zu dem Thema gesagt zu haben.
Freut mich !


pandas
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Beitrag Mi., 28.03.2012, 14:37

Widow hat geschrieben:Entschuldigung, liebe biber,
aber ich werde mit Dir hier jetzt nicht über Epistemologie und Wissenschaftstheorie(n) diskutieren. Was Du unter "wissenschaftlich fundiert" zu verstehen scheinst (wenn ich Dich da richtig verstehe), das ist meilenweit von dem entfernt, was ich darunter verstehe (und letztlich auch von Tristezzas Thread hier).
Sorry, aber es kann doch nicht sein, dass Du Deine Meinung (und anscheinend gehst Du davon aus, dass Du hier die Expertenhoheit besitzt, aus welchen Gründen auch immer) über die meine stellst und beurteilst, dass ich meilenweilt von diesem Thead entfernt sei.
Widow hat geschrieben:Zur hermeneutischen Grundlage der ehedem "Geisteswissenschaften" genannten Wissenschaften und der Sozialwissenschaften (inkl. Jura und Psychologie) nur dies: Sie alle beschäftigen sich methodisch reflektiert und kontrolliert (das begründet ihre Wissenschaftlichkeit) mit symbolischen Äußerungen des Menschen, die sie, auf dem Wege der Hypothesenbildung und durch Anwendung spezieller Verfahren, zu verstehen trachten, wobei freilich immer auch eine große Portion Spekulation mit im Spiel ist und die Ergebnisse allenfalls (argumentationslogisch) "belegt", aber nicht (durch Experiment) "bewiesen" werden können (Hermeneutik = Kunst/Lehre vom Verstehen bzw. der Auslegung). Und die Psychologie wie auch die Psychoanalyse gehören dort hinein, weil sie ebenfalls ganz massiv an symbolische Artikulationssysteme gebunden sind, vorrangig an Sprache (oft an sehr metaphorische Sprache: Jedes Gefühl kann, so es nicht letzlich tautologisch geschieht [ich empfinde Wärme, Liebe, Angst, wenn ich "Wärme"/"Liebe"/"Angst" empfinde etc.], nur metaphorisch umschrieben werden).
Das ist schlichtweg einseitig formuliert.
Ich denke die meisten Wissenschaftler möchten nicht, dass ihr jeweiliges Fach dermaßen fachübergreifend mit anderen in einen Topf geworfen wird und mit dem Hermeneutik-Löffel darin herumgerührt. Das wäre genau das Gegenteil von Interdisziplinarität, auf die großer Wert gelegt wird. Da geht es aber darum, dass jedes Fach die eigenen Forschungskompetenzen und Methoden einbringt und sich das komplementär ergänzt oder auch widerspricht und die Inhalte und Erkenntnisse durch die Widersprüche ein Stück vorankommen.

Dass diese Wissenschaften nicht mehr als Geisteswissenschaften zusammengefasst werden, hat seine Gründe: Sie sind nicht in der Art vergleichbar und haben eben nicht dieselben Methoden. Deswegen fasst man sie nicht mehr zusammen, sinnvollerweise.
"Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der Unzufriedenheit." Kierkegaard


pandas
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Beitrag Mi., 28.03.2012, 14:43

Wenn nur so gearbeitet werden würde, wie Du es beschreibst, so wäre dies eine sehr subjektive Angelegenheit (denn wer bestimmt, wessen Reflektion und Spekulation die gültige sein soll und wer die Kontrolle ausübt?).

Ja, diese Wissenschaften beschäftigen sich auch mit Sprache und symbolischen Äußerungen des Menschen als auch mit der Bildung von Emotionen. Dazu bilden sie Hypothesen. Diese werden auch empirisch und qualitativ überprüft in der Psychologie und den Sozialwissenschaften. Alles andere wäre von oben herab aufdoktrinieren.

Und es gibt schon seit längerem ein Streitfeld in der universitären Psychologie, wo es gerade darum geht, dass die Psychoanalyse in ihrer Wirksamkeit wissenschaftlich nicht belegt werden kann. Die Psychoanalyse entzieht sich dem wohl ein wenig, seitdem in Studien eher herauskam, dass während jahrelanger klassischer Analysen keine signifikanten Änderungen im well-being festgestellt werden konnten.
Den hermeneutisch orientierten Anhängern der Psychoanalyse sei insbesondere die Kritik von Grünbaum empfohlen. Demnach stellt die Psychoanalyse kausale Hypothesen auf, die prinzipiell wahr oder nicht wahr sein können und somit grundsätzlich überprüfbar sind. Grünbaum, A. (1988): Die Grundlagen der Psychoanalyse - Eine philosophische Kritik, Stuttgart. http://www.gwup.org/infos/themen-nach-g ... choanalyse
Was Psychoanalyse und den "Beweis" ihrer "wissenschaftlichen Wirksamkeit" anbelangt
Dann verstehe ich nicht, warum Du hier dann als erstes Wissenschaftlichkeit als Argument eingebracht hast ...
Der Begriff Wissenschaft sollte m.E. nicht dazu benutzt werden, um anderen lediglich vorzuhalten, sie seien Laien und können deshalb etwas nicht verstehen.

Es ist nunmal auch so, dass es einige Menschen gibt, die sich als durch eine PA geschädigt erleben. Allein deshalb ist eine wissenschaftliche Evalution durchaus mit erforderlich.

Zum Beispiel kann es durchaus eine qualitative Studie geben, wie Teilnehmer die Abstinenz in ihren Analysen erlebt haben und dann kann dies von einem psychologischen Fachteam damit verglichen werden, was die PA meint, damit zu erreichen.
Zuletzt geändert von pandas am Mi., 28.03.2012, 14:58, insgesamt 2-mal geändert.
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Widow
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Beitrag Mi., 28.03.2012, 14:55

biber hat geschrieben: Sorry, aber es kann doch nicht sein, dass Du Deine Meinung (und anscheinend gehst Du davon aus, dass Du hier die Expertenhoheit besitzt, aus welchen Gründen auch immer) über die meine stellst und beurteilst, dass ich meilenweilt von diesem Thead entfernt sei.
Sorry gleichfalls, aber was, bitte, hat unser wissenschaftstheoretisches Geplänkel mit Tristezzas Frage nach Geburtstagsglückwünschen seitens der Analytiker zu tun?
biber hat geschrieben:
Widow hat geschrieben:Zur hermeneutischen Grundlage der ehedem "Geisteswissenschaften" genannten Wissenschaften und der Sozialwissenschaften (inkl. Jura und Psychologie) nur dies: Sie alle beschäftigen sich methodisch reflektiert und kontrolliert (das begründet ihre Wissenschaftlichkeit) mit symbolischen Äußerungen des Menschen,
Das ist schlichtweg einseitig formuliert.
Dann würdest Du auch sagen, dass es einseitig formuliert ist, wenn ich sagte, dass es eine mathematische Grundlage der Natur- und Technikwissenschaften gibt, die auf zahlenlogischen Operationen basiert?
biber hat geschrieben: und mit dem Hermeneutik-Löffel darin herumgerührt. Das wäre genau das Gegenteil von Interdisziplinarität, auf die großer Wert gelegt wird.
In meiner ehemaligen Disziplin spricht man schon seit Jahren nicht mehr von Interdisziplinarität, weil man durch praktische Erfahrungen einsehen musste, dass sie jegliche ihr notwendig vorausgehende und zugrundliegende Disziplinarität zugrunde zu richten drohte (Ob die aktuelle Rede von der "Transdisziplinarität" etwas besser macht, wage ich übrigens zu bezweifeln ...)
biber hat geschrieben: Dadurch, dass Du aber meine Argumente nicht beachten möchtest und auf Deinen beharrst, bist Du gerade nicht wissenschaftlich.
Falls für Dich die Argemente eines anderen "beachten" gleichzeitg bedeutet, dass man die eigenen aufgibt, dann haben wir in der Tat ein massives hermeneutisches Problem miteinander. Und schließlich: Ich schreibe hier in einem Psychotherapieforum als "Betroffene", nicht als Wissenschaftlerin (also in dem Falle nicht als Therapeutin - dass die sich übrigens alle als WissenschaftlerInnen verstehen, halte ich für unwahrscheinlich: Als Praktiker ist man ja zur eigenen wissenschaftlichen Disziplin auf Distanz gegangen: LehrerInnen sind ja auch keine "Wissenschaftler" ...).
biber hat geschrieben: Dass diese Wissenschaften nicht mehr als Geisteswissenschaften zusammengefasst werden, hat seine Gründe: Sie sind nicht in der Art vergleichbar und haben eben nicht dieselben Methoden. Deswegen fasst man sie nicht mehr zusammen, sinnvollerweise.
Das ist, glaube ich, ein simpler Verleser Deinerseits: Ich differenzierte zwischen den ehemals so genannten Geisteswissenschaften (die ja heute alle möglichen Namen tragen) und den Sozialwissenschaften.

Zu Deinem 2. posting:
- Ich habe nie behauptet, dass Psychologie und PA ausschließlich eine hermeneutische Grundlage hätten.
- Dass die PA sich vergleichenden Studien entziehe, weil sie zuvor in solchen schlecht abgeschnitten hätte, ist eine Spekulation oder unbelegte Behauptung (und das ist Dir klar, sonst hättest Du nicht das vermutend-abschwächende "wohl" in diesen Satz eingebaut).
- Dass es immer wieder Menschen geben wird, die durch Behandlungen zu Schaden kommen - auch durch medizinische, deren "Wirksamkeit" "erwiesen" ist -, ist ein unbestreitbarer Sachverhalt. Dass es im Falle der PA aber gar eine Mehrheit sein soll (oder worauf willst Du am Schluss des Postings hinaus?), das halte ich für,
nunja: allenfalls Spekulation ...

Allen hier einen schönen Nachmittag noch
wünscht Widow

Edit: Tippfehler


pandas
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Beitrag Mi., 28.03.2012, 15:18

Widow hat geschrieben: Sorry gleichfalls, aber was, bitte, hat unser wissenschaftstheoretisches Geplänkel mit Tristezzas Frage nach Geburtstagsglückwünschen seitens der Analytiker zu tun?
Ein Thread entwickelt sich, und die Ausgangsbasis ist, dass Du auf einmal gemeint hast, in dem Thread würde zu sehr Laiensicht eingebracht und man müsse es wissenschaftlich betrachten.
Die Geburtstagswünsche sind mit der Diskussion um die Abstinenz verbunden. Und von dieser sind wir auf die Frage gekommen, inwiefern diese als solche zur Wissenschaftlichkeit der Analyse gehört.

Widow hat geschrieben: Dann würdest Du auch sagen, dass es einseitig formuliert ist, wenn ich sagte, dass es eine mathematische Grundlage der Natur- und Technikwissenschaften gibt, die auf zahlenlogischen Operationen basiert?
Ich würde sagen es ist zu simpel formuliert, um als Aussage erkenntnisfördernd zu sein, und das es nicht die einzige Grundlage ist, somit die Komplexität ignoriert und die Aussage eher zum Fehlerrisiko einlädt.
In meiner ehemaligen Disziplin spricht man schon seit Jahren nicht mehr von Interdisziplinarität, weil man durch praktische Erfahrungen einsehen musste, dass sie jegliche ihr notwendig vorausgehende und zugrundliegende Disziplinarität zugrunde zu richten drohte
Möglich war das so in Deinem Kontext.
Nichtsdestotrotz ist es nicht weiterführend, wenn jedes Fach nur sein eigenes Süppchen kocht.
Ich bin keinesfalls Interdisziplinaritäts-Manisch, aber ich halte sie für notwendig, damit eben die Wissenschaft ihren gesamtgesellschaftlichen Sinn nachkommt (wobei das natürlich nicht das alleinige Ziel ist). Dennoch kann es nicht sein, dass eine Sache weiter gerührt wird, wenn es woanders deuliche Erkenntnisse gibt, die dagegen sprechen.
Übrigens hätte man z.b. ohne Interdisziplinarität nie zum Atom-Stop kommen können. Die Atomphysik hätte sicher gerne immer weiter gemacht.
widow hat geschrieben: Falls für Dich die Argemente eines anderen "beachten" gleichzeitg bedeutet, dass man die eigenen aufgibt, dann haben wir in der Tat ein massives hermeneutisches Problem miteinander.
Nein, aber ich hatte schon das Gefühl, dass Du in Bezug die Hermeneutik-Argumention noch einmal ausdehnst, ohne meine Argumente mit zu beachten, wobei dies durch Deinen letzten Beitrag anders wurde.
widow hat geschrieben: - Dass die PA sich vergleichenden Studien entziehe, weil sie zuvor in solchen schlecht abgeschnitten hätte, ist eine Spekulation oder unbelegte Behauptung (und das ist Dir klar, sonst hättest Du nicht das vermutend-abschwächende "wohl" in diesen Satz eingebaut).
1. Nun, und wenn es eine unbelegte Behauptung wäre, so wäre es eine Hypothese, die meiner Hermeneutik entspricht
Im Ernst: Doch, ich habe solche Studien schon gelesen, habe aber adhoc keine parat.
Und ich weiss es live, dass es diese Diskussion in der universitären Psychologie gibt.
Tatsächlich hat sich eine Gruppierung abgespalten, die eine Privatuniversität gegründet hat, an der vor allem psychoanalytische Verfahren gelehrt werden.
Im Fachbereich Psychologie wird sehr viel Wert auf Empirie gelegt,
widow hat geschrieben:Dass es immer wieder Menschen geben wird, die durch Behandlungen zu Schaden kommen - auch durch medizinische, deren "Wirksamkeit" "erwiesen" ist -, ist ein unbestreitbarer Sachverhalt. Dass es im Falle der PA aber gar eine Mehrheit sein soll (oder worauf willst Du am Schluss des Postings hinaus?), das halte ich für,
nunja: allenfalls Spekulation ...
Es ging mir nicht um eine Mehrheit. Wenn es jetzt bspw. 5 von 100 wären, wäre es Grund genug, dies zu erforschen, d.h. ja nicht dass das Ziel ist, die PA etwa abzuschaffen.
Aber es ist doch gerade eine Aufgabe der Wissenschaft die Gesellschaft in all ihren Facetten zu hinterfragen und zu gestalten.
Ich wollte damit sagen, dass es wichtig ist, dass die PA wissenschaftlich durch die universitäre Psychologie befragt und beforscht wird, und eben als Teil der Psychologie weiterentwickelt.

Edit: Ich habe nachgeschaut, ich habe doch auch einige Menschen geschrieben?
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münchnerkindl
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Beitrag Mi., 28.03.2012, 15:30

biber hat geschrieben:
Es ist nunmal auch so, dass es einige Menschen gibt, die sich als durch eine PA geschädigt erleben. Allein deshalb ist eine wissenschaftliche Evalution durchaus mit erforderlich.

Zum Beispiel kann es durchaus eine qualitative Studie geben, wie Teilnehmer die Abstinenz in ihren Analysen erlebt haben und dann kann dies von einem psychologischen Fachteam damit verglichen werden, was die PA meint, damit zu erreichen.

Halte ich aber für schwierig. Weil du eben nicht 100 standardisierte Analytiker mit 1000 standardisierte Klienten nehmen kannst für die Studie, weil psychische Problematiken eben viel komplexer und vielfältiger sind als zB Astma oder Bluthochdruck in Medikamentenstudien.

Und bei einer Schädigung durch eine Psychoanalyse ja auch die persönliche Komponente/Unfähigkeit des Analytikers mit reinspielt. Wer kann da feststellen ob es an der Methodik der Analyse lag (oder auch nur der spezifischen Schule der Psychoanalyse der dieser Analytiker anhängt) oder an der persönlichen Inkompetenz dieses spezifischen Analytikers (in Kombination mit der Problemlage dieses spezifischen Klienten).

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stern
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Beitrag Mi., 28.03.2012, 18:00

Es ist nunmal auch so, dass es einige Menschen gibt, die sich als durch eine PA geschädigt erleben. Allein deshalb ist eine wissenschaftliche Evalution durchaus mit erforderlich.

Zum Beispiel kann es durchaus eine qualitative Studie geben, wie Teilnehmer die Abstinenz in ihren Analysen erlebt haben und dann kann dies von einem psychologischen Fachteam damit verglichen werden, was die PA meint, damit zu erreichen.
Psychotherapieschäden näher zu erforschen wird durchaus zunehmend gefordert... nicht nur speziell auf die PA bezogen, sondern grundsätzlich. Wie ich meine auch zurecht. Zur Wirksamkeit gibt es beinahe eine Flut von Untersuchung (wonach alle 3 in D anerkannten Verfahren für so gut wie alles Störungen grds. wirksam sein sollen)... Wissenschaftliche Untersuchungen zur Nichtwirksamkeit (und an welchen Parametern das hängen kann) bzw. Parameter, die Schäden begünstigen, sind bis jetzt noch spärlicher gesät. Interessantes Thema, zu dem es auch hier und dort im Forum manche Diskussion gibt... nur in dem Thread vielleicht doch etwas von Tristezzas Anliegen entfernt?

Abstinenz im allgemeinen: Nun ja... muss zum Patienten passen bzw. strenge Abstinenz ist auch nicht mit jeder Störung kompatibel. Sicherlich ebenfalls untersuchbar... aber anders als Therapieschäden/Nichtwirksamkeit gibt es dazu manches, wann das nicht so zweckmäßig ist.

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Back to topic: Weiß nicht, ob die Nichtgratulation zum Geburtstag speziell Ausdruck psychoanalytischer Abstinenz ist... sondern tendiere dazu: Nichtgratulation in der PT scheint ungleich üblicher zu sein als Gratulationen (während Wünsche zu Feiertagen, Urlaub o.ä. eher mal vorkommen). Ach, tiefsinniger hinterfragen und analysieren lässt sich alles ... aber persönliche Meinung: Ich finde es auch übertrieben . Es soll wohl u.a. auch die Andersartigkeit der therapeutischen Beziehung markieren, die eben keine private ist (wohin Gratulationen eher gehören... sehe es aber dennoch pragmatisch: Wenn es sich gerade anbieten würde und stimmig erscheinen würde: Warum nicht. Mensch vor Methode oder Regelungen, meine Meinung). Aber vielleicht kann das auch zur Tretmine werden, z.B.: Thera gratuliert in einem Jahr dem Patienten. Wie im nächsten Jahr handhaben... also wie käme eine Nichtgratulation (nach einer Gratulation im Vorjahr oder gar den Vorjahren) an? Hmmm... auch insofern gibt es vermutlich je nach Patient Missverständnispotential (denn andererseits: gilt jedenfalls für mich persönlich: Eine generelle Nichtgratulation wäre mich annehmbarer bzw. weniger irritierend bis weniger "beziehungsstörend" als mal gratulieren, dann mal wieder nicht). Und insofern denke ich auch wieder pragmatisch: Ein Geburtstagskalender für Patienten zu führen könnte es irgendwie auch nicht sein. Und insofern:
Tristezza hat geschrieben:Ok, kann sein dass viele Psychoanalytiker wegen dieser vielleicht keinen geringen Anteil der Patientinnen betreffenden Missverständnis-Möglichkeit generell nicht gratulieren.
Könnte vielleicht etwas dran sein. Überlege gerade, ob mir schon mal gratulatiert wurde... glaube einmal (fiel aber meist in Urlaubszeiten, so dass das Thema dann nicht sooo nah war).
Liebe Grüße
stern 🌈💫
»Je größer der Haufen,
umso mehr Fliegen sitzen drauf
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(alte Weisheit)

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