Obergutachter lehnt Verlängerung ab

[münchnerkindl]

Münchnerkindl, eigentlich ist es doch ganz einfach: Ein Patient kommt mit einem Problem zum Therapeuten. Der guckt sich den Patienten an und versucht in den ersten Stunden herauszufinden, wie er ihm helfen kann. Dann stellt er entweder fest, dass der Patient z.B. eine Persönlichkeitsstörung hat oder aber er hat 'nur' ein bestimmtes Problem, das relativ begrenzt ist. Entsprechend wird geschaut, ob man mit einer TfP auskommt oder ob eine Analyse sinnvoller ist.

Gerade bei einer Persönlichkeitsstörung ist eine Analyse nicht die geeignete Therapieform Ausser es ist eine speziell für diese Art von Störung adaptierte Form von Analyse wie zB die übertragungsfokussierte Therapie, die aber nur von sehr wenigen Therapeuten angeboten wird.
Einen Klienten mit einer Persönlchkeitsstörung sollte ein "normaler" Analytiker tunlichst wieder wegschicken weil hier das Setting und die Methode für diese Art von Störung völlig ungeeignet ist.

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[deaktiviert]

eigentlich ist es doch ganz einfach

ist es nicht! Da jetzt Aufklärungsarbeit zu leisten, ist mir eindeutig zu aufwändig.

Daher bin ich ab sofort weg.

[leberblümchen]

münchnerkindl, das ist schlicht und ergreifend falsch! Und irgendwie auch ärgerlich...

http://www.aerzteblatt.de/archiv/38446/ ... ssenschaft

Darf ich dich mal fragen, woher du diese 'Erkenntnis' hast? Ich glaube immer noch, du hast bei dem Begriff 'Analyse' eine falsche Vorstellung, weil du von der klassischen Analyse ausgehst - die hat aber mit einer analytischen Therapie nicht unbedingt sooooooo viel zu tun, wie ich bereits schrieb. Schon mal was von der modifizierten bzw. interaktionellen Analyse gehört?

Ich kenne mittlerweile viele Menschen mit einer Persönlichkeitsstörung, die allesamt eine Analyse machen oder gemacht haben.

ferdin, dieser Beitrag ist natürlich enorm hilfreich...

[münchnerkindl]

Na dann hör dich mal in einschlägigen Foren um was die Betroffenen mit diversen Therapieferfahren für Erfahrungen gemacht haben

Da findest du diverse Leute die sich eine Analyse haben aufschwatzen lassen und die damit total baden gegangen sind.
Die einzigen Betroffenen die davon gutes berichten sind Leute die bereits in vorhergehenden störungsspezifischen Therapieformen gelernt haben ihre Affekte und ihren Selbstwert zu regulieren. Also Analyse als Zweit- oder Dritttherapie.

Jemand mit einer Persönlichkeitsstörung hat eine tiefgreifende Bindungsstörung. Die Intensität der Beziehung in einer Analyse gepaart mit dem mangelnden konkreten Feedback ist hier absolut Gift und lässt den Betroffenen einfach nur nutzlos emotional Achterbahn fahren.

Diesen Ärzteblatt-Artikel? Den kannst du in die Tonne treten.

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[leberblümchen]

Der Artikel war lediglich ein Beispiel für zig andere Texte, die ähnliches sagen. Ich lese normalerweise Bücher, und da ich selbst so ein 'Fall' bin, habe ich mich nun mal damit befasst. Und in jedem Buch gelesen, dass Menschen mit Persönlichkeitsstörungen mittlerweile ganz 'normal' mit einer Analyse behandelt werden. Im Internet kann man das ebenso ausführlich lesen.

Du hast doch gar keine Analyse gemacht; deshalb wundert es mich, dass du hier meinst, du seiest so eine Art Fachfrau für diese Therapieform.

Nochmal: Wenn ein Borderline-Patient eine Analyse macht, dann sieht die natürlich anders aus, als wenn ein Neurotiker dieselbe Therapieform wählt. Das wird ein guter Analytiker aber wohl hoffentlich hinbekommen, die Patienten richtig einzuschätzen, was ihre Bindungsfähigkeiten und Belastbarkeit betrifft. Daher wird das Setting entsprechend modifiziert.

http://www.zap-lehrinstitut.de/Patiente ... ionen.html

Ich könnte dich hier den ganzen Abend mit entsprechenden Texten zuballern, aber das ist wenig sinnvoll...

[münchnerkindl]

Ich könnte dich hier den ganzen Abend mit entsprechenden Texten zuballern, aber das ist wenig sinnvoll...

Das sind Texte. Und Papier ist bekanntlich geduldig. Hast du dich schon mal mit Betroffenen ausgetauscht? Ich habe nämlich bei der Klärung meines Therapiebedarfs und der Erkundung was die Therapieformen so leisten nämlich auf Schilderungen von anderen Betroffenen mit einschlägiger praktischer Erfahrung verlassen anstatt auf irgendwelche Texte die irgendwelche "Fachleute" so schreiben. Die in den allermeisten Fällen nicht zugeben wenn ihre Therapieform für irgendwas oder irgendwen ungeeigent ist.

Und wenn du nun auch noch behauptest daß eine Psychoanalyse ganz praktisch stabilisierend arbeitet und konkrete Hilfestellung bei Dingen wie SVV anbietet wie dies bei dieser Art von gravierenden Störungen notwendig ist, dann ist das was da stattfindet keine Psychoanalyse mehr sondern irgendeine andere Therapieform oder eine Mischform die das Etikett Analyse aufgedrückt bekommen hat.

[candle.]

Huhu!

titus, erstmal ist der Artikel aus dem Ärzteblatt von 2003. Das ist nicht mehr up to date. Meine Kenntnis ist da auch schon so vier jahre alt wo die beste Methode der Wahl bei Persönlichkeitsstörungen die DBT war, meine aber, dass das noch aktuell ist und diese Therapiemethode laufend verbessert wird.

Und dann verstehe ich es einfach nicht, dass die Therapie abgelehnt wurde. Ich habe sowas wirklich noch nie in D gehört, dass man dermaßen um eine Therapie kämpfen muß.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass da mächtig was schiefgelaufen ist, an welcher Stelle weiß ich nicht. Aber eine Ablehnung von der Kasse wirkt ja generell erstmal abschreckend, so dass oft damit gespielt wird, das Patienten ihre Rechte nicht weiter einfordern.

Jedenfalls meine ich, dass ene Analyse als Vorschlag gar nicht geht, denn wir haben das Prinzip der freien Wahl- immer noch. Man kann nicht einfach jemanden in eine Analyse stecken, wenn einem diese Methode nicht zusagt. Das wäre ja noch schöner.

candle

[leberblümchen]

münchnerkindl, das ist doch aber keine Diskussionsgrundlage, wenn man behauptet, dass alle Psychoanalytiker, die bei Persönlichkeitsstörungen analytisch arbeiten, fachlichen Murks fabrizieren - und dass du das besser wüsstest, weil du mit ein paar Leuten gesprochen hast, die schlechte Erfahrungen mit einer Analyse bei einer Persönlichkeitsstörung gemacht haben.

Ich hab dir jetzt schon mehrfach den Begriff der 'modifizierten Analyse' genannt - offenbar ist dir das nicht vertraut und du stellst dir immer noch vor, dass man sich bei einer Analyse auf die Couch legt und gegen eine Wand quatscht, während der Analytiker vor Abstinenz nur so strotzt. So funktioniert eine analytische Therapie aber gar nicht unbedingt - das hängt ab von der Störung. Vielleicht gibt es Analytiker, die nicht anders können, als liegende Patienten zu behandeln (soll ja auch für die Therapeuten einfacher sein) - egal, wie gestört der Patient ist. Das dürfte aber nicht der Normalfall sein. Normalerweise stellt man sich auf seine Patienten ein: Einer kann sich dreimal die Woche hinlegen und ein anderer wäre damit überfordert und kommt nur 1-2x die Woche und setzt sich hin. Das ist dann sehr stabilisierend. Und wenn du das leugnest, dann liegt das schlicht daran, dass du das nicht so kennst.

Sicher finden sich auch hier in diesem Forum viele Threads zum Thema 'Stabilisierung in der Psychoanalyse'.

Candle, ob der Artikel von 2003 ist oder nicht, spielt gar keine Rolle. Worum es geht, ist, dass die Persönlichkeitsstörungen mittlerweile einen großen Platz einnehmen in dieser Therapieform. Früher war das offensichtlich nicht der Fall.

Ich habe hier schon oft gelesen, dass TfP abgelehnt wurden und statt dessen eine Analyse empfohlen wurde - wegen der Schwere und Komplexität der Störung...

[leberblümchen]

Jedenfalls meine ich, dass ene Analyse als Vorschlag gar nicht geht, denn wir haben das Prinzip der freien Wahl- immer noch. Man kann nicht einfach jemanden in eine Analyse stecken, wenn einem diese Methode nicht zusagt. Das wäre ja noch schöner.

Es wird ja niemand gezwungen, sich analysieren zu lassen. Man ist nicht frei, das von den Krankenkassen zu bekommen, was man haben will. Funktioniert in der Medizin ja auch nicht. Wenn die das bezahlen, dann tun sie das nur, wenn sie der Meinung sind (mit Hilfe der Gutachter), dass das Ganze auch erfolgversprechend ist.

[candle.]

Was Kassenleistung ist, kann man auch bekommen, aber das führt auch zu weit jetzt.

Lachträne, hattest du denn vorher schon Therapie? Kann es vielleicht auch mit der zweijährigen Pause zusammenhängen?

candle

[leberblümchen]

münchnerkindl, du darfst hier nicht alles in einen Topf schmeißen: Niemand hat behauptet, dass eine Analyse für jeden geeignet ist. Darum geht es nicht (nicht schon wieder...).

Der TE wurde eine Analyse empfohlen. Dabei gehe ich selbstverständlich davon aus - ohne die TE zu kennen und ohne das als Laie selbst beurteilen zu können -, dass diese Empfehlung begründet ist. Und in diesem Zusammenhang ist es mir wichtig, aus eigener Erfahrung, der TE Mut zur machen, diesen Schritt zu wagen, gerade weil es so viele unterschiedliche Formen der analytischen Arbeit gibt.

Wenn die Indikation gegeben ist (!), muss niemand Angst vor dieser Methode haben - vorausgesetzt, er gerät an jemanden, der kompetent, einfühlsam und geduldig ist.

Candle, wie soll das funktionieren - "was Kassenleistung ist, kann man bekommen" Das funktioniert doch nur, wenn die Behandlung indiziert ist. Ich bekomme auch keine Betablocker - denn ich benötige sie nicht. Sie würden mir nicht helfen. Ich bekomme auch keine Hüft-OP - weil ich keine brauche. Nicht jeder Patient bekommt jede Leistung, sondern nur dann, wenn die Leistung geeignet ist, die Störung zu beheben.

[münchnerkindl]

Einer kann sich dreimal die Woche hinlegen und ein anderer wäre damit überfordert und kommt nur 1-2x die Woche und setzt sich hin. Das ist dann sehr stabilisierend. Und wenn du das leugnest, dann liegt das schlicht daran, dass du das nicht so kennst. .

Ja, nur wenn ich ein bis zwei Mal die Woche da hingehe, im Sitzen Stunde habe und dort Stabilsierungssachen gemacht werden und konkret an destruktiven Verhaltensmustern gearbeitet wird dann ist das eben keine Analyse mehr. Auch keine modifizierte. Wenn du einen Schweinsbraten nimmst und nimmst das Schweinefleisch weg und brätst stattdessen eine Stück Rindfleisch, dann ist das eben kein Schweinebraten mehr.

ich finde es sehr gut daß heutzutage immer mehr Therapeuten Methodenübergreifend arbeiten, nur dann kann man das ganze irgendwann nicht mehr "Analyse" nennen. Weil sonst ist irgendwann alles "Analyse".

Und an dem Punkt sehe ich ehrlich gesagt nicht wo wenn jemand 1-2 Mal die Woche zu der "Analyse" geht, dort sitzt und ganz konkrete Problembewältigung betrieben wird wo sich das von dem unterscheidet was du hier als "tiefenpsychologische Therapie" betitelst.

Es gibt ein modifiziertes Analyseverfahren bzw eine Weiterentwicklung aus der Psychoanalyse für Leute mit PS, das ist die übertragungsfokussierte Psychotherapie. Die wird allerdings nur von recht wenigen Therapeuten angeboten.

[leberblümchen]

schon wieder falsch, münchnerkindl

Man kann sehr wohl auch im Sitzen zweimal die Woche eine Analyse durchführen.

Nur weil du etwas nicht kennst, heißt es nicht, dass es das nicht gibt. Du sagst es ja selbst: Du siehst es nicht. Das ist immerhin ehrlich

Es kommt darauf an, was in den Stunden passiert, ob man das Analyse nennt oder nicht. Aber wenn man das nie erlebt hat, dann ist ja irgendwie klar, dass man das nicht 'sieht'. Es kann sehr viel passieren, wenn zwei Menschen einander gegenüber sitzen.

[candle.]

titus, macht es Sinn das HIER durchzudiskutieren- wiederholt- Lachträne möchte ja keine Analyse machen.

candle

[leberblümchen]

Natürlich ergibt das einen Sinn, candle. Lachträne hat eine Störung, die psychotherapeutisch behandelt werden will. Die Gutachter haben ihr gesagt, welche Therapieform dafür geeignet ist. Sie hat offensichtlich Angst davor - wie so viele Menschen. Und ich versuche ihr, ob vergeblich oder nicht, weiß ich natürlich nicht, diese Angst zu nehmen.

Eine andere Möglichkeit hat sie ja offenbar nicht. Selbst zahlen? Nichts tun?

edit: Hab noch mal nachgelesen: Selbst zahlen fällt aus.

Wenn du zwei Jahre überbrückst, bekommst du in der Zeit natürlich nicht die Hilfe, die du benötigst, denn du kannst ja nur sehr begrenzt Stunden wahrnehmen. Das andere Problem: Dann bekommst du doch wieder nur 25h, denn deine Persönlichkeitsstörung wird sich bis dahin ja nicht in Luft aufgelöst haben; die Argumentation der Gutachter bleibt also dieselbe. Damit kommst du nicht voran.

Deine Therapeutin selbst hat doch schon einen Wechsel der Therapieform vorgeschlagen - das wird sie ja auch nicht völlig grundlos getan haben.

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