Gutachter-Verfahren pro und kontra (aus: 2-Jahres Frist)

[leberblümchen]

O.K., dann keine Beschwerde. Aber ich kann mir jetzt nicht vorstellen, nach allem, was du gesagt hast, dass es für dich in Ordnung ist, dass eine VT nicht länger als 80Std. dauern darf.

Ist es nicht viel eher so: Patient X macht eine VT, in deren Verlauf sich herausstellt, dass die Störungen viel komplexer sind, als zunächst vermutet wurde. Das ideale Vorgehen wäre doch dann, entweder die VT voll auszuschöpfen und zu beenden und dem Patienten anschließend eine Analyse zu empfehlen. Oder aber die VT abzubrechen und mit einer Analyse weiterzumachen.

Komisch würde ich es finden, wenn der Therapeut dem Patienten diesen Schritt nicht empfiehlt und sich hinterher darüber ärgert, dass er selbst sozusagen die Analsyse nicht durchführen kann, weil er nur 80Std. hat. Es geht doch dabei nicht nur um das Stundenkontingent, sondern auch um die inhaltliche Ausrichtung, die AUCH Teil der Ausbildung ist. Anders kann ich mir das nun wirklich nicht vorstellen, jedenfalls nicht grundsätzlich. Dass es Überschneidungen gibt, ist doch ganz klar.

[Werbung]

[sandrin]

Ich glaube, dass es durchaus Verhaltenstherapeuten gibt, die das schon aus Prinzip nicht machen würden, eine andere Therapierichtung, vor allem die PA, zu empfehlen. Dafür herrscht zwischen Vtlern und PA immer noch zu große "Feindschaft". Das gilt aber auch in die andere Richtung.

[leberblümchen]

Nur kann man diese Feindschaft nicht dadurch auflösen, dass man sie auf dem Rücken der Patienten austrägt, indem man meint, die Probleme, die ein Kollege einer anderen Ausrichtung vielleicht besser bearbeiten könnte, lösen zu können. Dass das dann zu Frust führt, wenn man merkt, dass die Zeit nicht ausreicht, oder wenn man merkt, dass es den Patienten immer schlechter geht, kann ich mir vorstellen.

Wobei ich jetzt nicht bestätigen würde, dass das wirklich regelmäßig so ist, dass man die Arbeit des Anderen nicht anerkennt (hab hier schon oft anderes gelesen). Vielleicht ist das ein Mythos?

[carö]

eine kognitive VT kann durchaus auch komplexe störungen behandeln. muss man halt sehen, was einem mehr liegt. ich glaub, der unterschied zw. einer kognitiven VT und einer zB modifizierten analyse ist nicht so groß.

ich glaube, der größte unterschied ist immer noch, dass in einer analyse bzw. in der psychodynamischen PT explizit mit der übertragung gearbeitet wird. DAS kann sich natürlich sehr anders anfühlen, denk ich mir.

[Werbung]

[sandrin]

Ich hab ja beide Therapieformen hinter mir und zumindest der VT-Therapeut hat von PA gar nix gehalten. Da hat er auch keinen Hehl draus gemacht. Und es ist eben schon ein Unterschied, ob man eine VT macht und die Lebensgeschichte doch weitgehend ausklammert (und das ist in der VT im Vergleich zur PA wirklich so, das habe ich doch selber erlebt) oder ob man dann eben eher psychodynamisch rangeht, wenn es die Situation erfordert. Meine Meinung: Die Kombination aus beidem wäre gut. Zuerst die Wurzeln suchen und bearbeiten und im Verlaufe der Behandlung auch die konkrete Umsetzung von Veränderungen mit einfließen lassen.
Aber ich hab ja schonmal geschrieben, dass ich mir das Idealisieren abgewöhnt habe. Auch Anhänger von Therapieformen können narzistisch sein, ob sie nun der VT oder der PA angehören

[leberblümchen]

muss man halt sehen, was einem mehr liegt

Das ist es doch, was ich meine: Woher soll man wissen, was einem mehr liegt, wenn die Unterschiede nicht klar herausgearbeitet werden?

Ich hab hier schon von teilweise sehr deutlichen Übertragungsreaktionen von Menschen gelesen, die eine VT machen. Nun könnte man sagen, dass das mit der Übertragung natürlich vor allem dadurch gefördert wird, dass man sich häufiger und länger sieht. Aber das alleine kann es ja eigentlich auch nicht sein - dann bestünde der Unterschied ja mehr oder weniger ausschließlich im Stundenkontingent - und das käme mir dann doch sehr merkwürdig vor.

Natürlich gibt es auch bei den einzelnen Therapeuten Unterschiede. Nicht jeder Analytiker ist gleich. Und vor allem macht nicht jeder Analytiker bei jedem Patienten dieselben Interventionen. Und das kann sich ja im Therapie-Verlauf noch mal ändern. Vermutlich stellt man sich da sehr auf den Patienten und sein Störungsbild ein.

Daher war ja meine Frage: Worin - außer in der Übertragungs- / Regressionsfrage (die wiederum sehr von äußeren Umständen und dabei eben auch und vor allem vom Stundenkontingent abhängt) - unterscheiden sich beide Formen?

[carö]

ja sicher titus. hm. ich vermute mal, dass einen das keiner wirklich abnehmen kann, das für sich herauszufinden.

ich finde es auch eher bedauerlich, wenn ich lese, dass es zu heftigen übertragungsreaktionen kommt (trotz wenig regressionförderndem verfahren kann das trotzdem passieren), dann aber kein raum dafür da ist. aus welchem grund auch immer.. fehlende ausbildung, zeit.. was auch immer...

[stern]

Ist es nicht viel eher so: Patient X macht eine VT, in deren Verlauf sich herausstellt, dass die Störungen viel komplexer sind, als zunächst vermutet wurde. Das ideale Vorgehen wäre doch dann, entweder die VT voll auszuschöpfen und zu beenden und dem Patienten anschließend eine Analyse zu empfehlen. Oder aber die VT abzubrechen und mit einer Analyse weiterzumachen.

Wieso ideal... wenn das für manche die ideale Lösung ist, so heißt das nicht, dass das für alle ideal wäre (nicht jeder kann mit einer PA etwas anfangen, genauso wenig wie manche Patienten keine VT präferieren... sieht man ja hier )... es gibt auch andere Möglichkeiten... eine Analyse ist nix obligatorisches.

Das wäre vielmehr widersinnige, wenn es heißen würde, rein wegen des Kontingentes oder wegen einer best. Störung soll eine PA gemacht werden... wenn auch andere Strömungen diese Störungen behandeln können... und das können sie ja durchaus. Sehe da keine pauschale methodische Überlegenheit der PA (aber auch keine Unterlegenheit... gibt ja Wirksamkeitsnachweise, die man für einzelne Störungen heranziehen kann). Genauso widersinnig wie jemandem zu sagen, der eine PA machen will zu sagen: VT ist idealer (wenn der PA eine ähnliche wirksamkeit zugesprochen wird).

Dafür herrscht zwischen Vtlern und PA immer noch zu große "Feindschaft". Das gilt aber auch in die andere Richtung.

Polares Denken (in welche Richtung auch immer) wird in der Fachwelt meines Eindrucks nach zunehmend kritisiert, und ist meines Eindrucks nach nicht (mehr?) krass wie vor noch 30 Jahren (aus eigener Erfahrung schon gar nicht, weil Theras übergreifender arbeiten konnten... o.k. kann nicht jeder)... nämlich insbes. dann, wenn es dazu führt, dass einem Patienten etwas nur mit Begründung der Methode verwehrt wird.

Gibt auch viele übergreifende Konzepte oder Theras, die mehrere Ausbildungen haben (und die faktisch auch nutzen).

[leberblümchen]

Ideal ist es dann, wenn man seine Grenzen kennt - und dann wären wir auch schon wieder on topic

Eine Verhaltenstherapie ist nun mal keine aufdeckende Therapie. Sonst wäre es keine Verhaltenstherapie, sondern eben eine TfP oder eine Analyse. Der Ansatz ist doch ein ganz anderer - trotz aller Gemeinsamkeiten.

Und entweder der Patient möchte etwas aufdecken - dann dauert das eben länger. Oder er möchte (oder braucht) das nicht - dann eben nicht.

Wenn das so einfach wäre, dass die Therapieformen austauschbar wären, dann gäbe es keine Analytiker auf der einen und VTler auf der anderen Seite.

[stern]

Eine Verhaltenstherapie ist nun mal keine aufdeckende Therapie.

Das ist in der Pauschalität auch Quatsch... wenn Aufdeckung nötig ist, wird da auch aufgedeckt (allerdings auch je nach Thera). Und es braucht die Zeit, die es braucht (was in der Natur der Sache liegt)... und nicht in jedem Fall deckungsgleich mit dem Kontingent ist.

Frag' nicht, was für Aufdeckungen oder Biografie-Mist ich hinter mir habe (phasenweise wäre mir die eine oder andere weniger sogar lieber gewesen )

Das Vorgehen ist teils anders... aber nicht zwingend minder intensiv oder tiefgreifend, wage ich aus eigener Erfahrung zu sagen. Bei mir teils sogar so sehr, dass ich überlegte, ob ich das packe.

[carö]

titus, da gibts doch nun wirklich genügend literatur dazu
also worin nun genau sich VT und PA unterscheiden, so rein theoretisch

also rein theoretisch unterscheiden sich diese beiden formen schon allein darin, was zB. abgefragt wird. die VT fragt eher danach, was die auslösenden und aufrechterhaltenden bedingungen eines problematischen verhaltens oder denkmusters sind, während die PA erstmal abwartet und eher nicht so gezielt abfragend vorgeht, sich eher mehr zeit nimmt um ein umfassenderes bild zu entwickeln und eher auf die unbewussten prozesse achtet. sowas dauert bis sich da ein eindruck bildet, der auch nicht unbedingt richtig sein muss. stichwort deutungen. es wird auch nicht so schnell auf der symptomebene geguckt ...
ach je, ich kanns dir hier nicht auseinanderklamüsern.. du hast doch so viele schlaue bücher ... an der stelle macht es sinn, da mal reinzulesen, wenn dich das theoretisch so sehr interessiert.

[leberblümchen]

Du wolltest mir die Frage nach den Unterschieden ja nicht beantworten... Wenn ich sage, es gibt grundsätzliche Unterschiede, sagst du, das sei Quatsch oder schwarz-weiß-Denken. Ich kann damit nicht so viel anfangen - ich will dir dein Aufdecken ja nicht schlechtreden, aber solange ich von dir oder jemand anders keine Antwort auf die Frage nach den Unterschieden bekomme, bleibt es für mich dabei, dass es grundsätzliche Unterschiede zwischen einer VT und den analytisch begründeten Therapieformen gibt. Alles andere ergibt für mich keinen Sinn. Und in diesen Unterschieden begründen sich auch die extrem voneinander abweichenden Stundenzahlen.

[leberblümchen]

Carö, mir ist das schon klar Aber stern schreibt immer wieder, dass es diese Unterschiede so nicht gebe. Du selbst schreibst ja von der modifizierten Analyse (vermutlich ist das so was, was ich mache, keine Ahnung) und den kaum vorhandenen Unterschieden zur VT (kann ich nicht beurteilen, hab keine gemacht). MIR ist schon klar, was WIR da machen - aber wenn ich einem Freund nun sagen müsste, worum es sich handelt, dann gewiss NICHT um eine VT. Was sich irgendwie schon aus dem Namen der Therapie ableiten lässt... ICH sehe, dass wir uns sehr viel Zeit nehmen können, dass es nicht darum geht, möglichst schnell kleine Schritte zu gehen, die den Zustand verbessern. Ich sehe, dass wir sehr viel fragen: "Woran könnte das liegen?" oder "worin könnte das begründet sein?" (jetzt mal unabhängig von der Frequenz und der Stundenzahl) - für mich stellt sich daher gar nicht die Frage: Was ist eine TfP (oder eben auch analyt. Therapie)?

Ich frage mich nur, wie es nun sein kann, dass Leute, die eine VT machen, dann schreiben, dass das bei ihnen so ähnlich sei und dass alles, was den Unterschied erklären will, ein schwarz-weiß-Klischee sei.

Mir ist das eigentlich schon klar, insofern interessiert mich hier tatsächlich nur die Frage: Wieso darf man die Unterschiede nicht benennen?

[stern]

grundsätzliche Unterschiede

Weil ich nicht den Fehler mache, Grundsätze darzustellen, was ein schwarz-weiß Bild vermitteln könnte und vermutlich auch würde (ich kann hier keine Romane schreiben, will ich auch nicht). Eine knappe gegenüberstelltende Grundsatzdiskussion (VT ist so, PA ist da anders) birgt die Gefahr einer Klischeediskussion, krassen Polarisierung... und ich bin eher dafür, sowas individuell anzuschauen. Und dazu muss ich sagen: Ne VT ist nicht zwingend deckend. Und im Gegensatz die PA nur aufdeckend (letzteres hängt da auch schon wieder von der Störung/Patient ab, dass sie das nicht bei jedem sein kann, bestenfalls verhalten... würde ein PAler das missachten: könnte Behandlungsfehler sein. Auch die PA hat unterschiedliche Konzepte, die ihr zugerechnet werden). So schafft man nur Klischees. Das möchte ich nicht.

Aber stern schreibt immer wieder, dass es diese Unterschiede so nicht gebe.

In der Pauschalität, die du aufziehen willst, schreibe ich das nicht. Es gibt Methodische Unterschiede... wie methodisch konkret gearbeitet wird, muss man aber auch individuell, patientenspezifisch bzw. störungsspezifisch ansehen. Zudem klammern sich nicht alle Theras so an eine Methode, sondern arbeiten übergreifender oder mit übergreifenderen Konzepten (von denen es echt manche gibt... auch welche, die Elementer der PA intergrieren)

Unterschiede kannste nachlesen... ich brauche niemanden zu überzeugen und du brauchst mich auch von nichts zu überzeugen. Pauschale Aussagen, die in der Pauschalität nicht passen, dazu schrieb ich was.

[carö]

titus
also ich hab ja auch ne VT gemacht, ich sehe da schon ziemliche unterschiede, wobei ich eben keine modifizierte analyse gemacht habe, sondern eine sog. klassische, allein was das setting anbelangt. ich hatte ca. 60 stunden VT über ungefähr 3-4 jahre gestreckt. auch bedingt durchs studium, wo ich dann mal phasenweise monatelang auch ausgesetzt habe. da war im grunde ne reine stabilisierung für die zeit wo es stattfand, sonst nicht all zu viel. aber da würde auch auf meine vergangenheit geguckt etc.. ich bekam eben KEINE großartigen hausarbeiten, was man der VT immer so nachsagt etc... ich kann mich auch nicht entsinnen, dass wir da groß was kognitiv umstrukturiert hätten. aber es gibt eben auch VTen, wa das anders läuft. kenn ich aber auch nur vom hörensagen.

ich denke halt, dass in der praxis, diese unterschiede sicherlich verschwimmen werden. zB hat selbst mein super-abstinenter analytiker mir immer wieder auch mal tipps gegeben, was ich am besten sagen könnte in schwierigen gesprächssituationen, war zeitweise sehr supportiv, was ja rein theoretisch nicht allzu PAmäßig ist angeblich. das ist ja eher so VT, wenn ich das richtig einordne. dann aber natürlich die sache mit der übertragung. DAS würde ich nicht kleinreden, das ist ein großer unterschied. v.a. wenn es um sehr stark unbewusste probleme geht, da ist mit einer VT nicht unbeding immer gut heranzukommen. aber auch VT-theras arbeiten in der praxis in und mit der beziehung, fragen nach der vergangenheit etc...
letztlich sind wir im einzelfall nicht dabei. aber ich denke auch, dass es einen unterschied macht, wenn man sich alle zwei wochen siehst im gegensatz zu drei mal die woche. da passiert einfach was anderes im innern. DAS denke ich doch. aber ob es nun besser oder schlechter ist für den einzeilen ? k.A. aber darum gehts ja auch gar nicht.
zB allein das liegen auf der couch hat bei mir viel bewirkt... ich bin sehr kontrolliert im direkten kontakt bzw. war ich das, da hätte man mich nicht aus der reserve locken können, nichts hätte sich getan... das ist auch ein unterschied. aber wenn man sich gegenübersitzt zwei mal die woche und redet in einer modif. analyse und man sich 2 x die woche gegenüber sitzt und redet in einer kognit. VT. - also weiss nicht, ob man das so stark fühlt, was da anders sein könnte. naja.. ok, die übertragung. aber so genau weis sich das nun auch wieder nicht, hab das so nicht erlebt bzw. gemacht.

ich kann für mich klar sagen, dass ich gerne eine PA gemacht habe. ich bin selbst viel zu strukturiert, ich mache sehr viel sowieso so, was eine VT mir vermutlich als aufgabe auferleben würde... das bringt mir persönlich nicht so viel.. ich suche mir zB intuitiv kleine herausforderungen, um erfolgserlebnisse zu haben und mich nicht zu demoralisieren und lasse die dann schrittweise größer werden (also die herausforderungen).. nur mal so als beispiel.

nun ja, nix genaues weiss man nicht

EDIT:tippfehler

[Werbung]