Religion & Atheismus

[Passat]

Wäre diese Instanz ein Nilpferd, dann würde ich Gott eben Nilpferd nennen, Teekanne oder Gummiente. Das ist so unfassbar gleich|gültig.

Ich glaube, ich bin insgesamt mit dir auf der "pantheistischen" Seite, Proserpina.

Allerdings:

Ich habe mal in diesen leeren Raum hineingefragt: "Gott, was bist Du eigentlich?" Und die Antwort die kam: "Ich bin das, was Du immer am meisten in Deinem Leben vermisst hast."

Ich würde meinen, dass weder ein Pantheist Fragen dieser Art stellen würde, noch dass der Fragende eine solche Antwort (von irgendher) bekommen würde, wenn Letzterer sie sich nicht unterbewußt selbst geben würde.

Hattest Du mal ein Anwesenheitserlebnis? Ich kriege da heute noch die totale Gensehaut.

Ja, ich hatte in der Vergangenheit das ein oder andere intensive "Anwesenheitserlebnis", obwohl ich es damals, noch als "überzeugter Atheist", als vorübergehende Wahrnehmungsstörung abgetan habe. Inzwischen leite ich mir das Göttliche geistig (nicht verstandesmäßig!) her und erlebe es, wenn ich meine Sinne beisammen habe, auch affektiv, aber doch eher episodisch.

Vielleicht ist`s mit dem Göttlichen prinzipiell so oder so ähnlich, wie Freud das Glück beschreibt:

"Was man im strengsten Sinne Glück heißt, entspringt der eher plötzlichen Befriedigung hoch aufgestauter Bedürfnisse und ist seiner Natur nach nur als episodisches Phänomen möglich. Jede Fortdauer einer vom Lustprinzip ersehnten Situation ergibt nur ein Gefühl von lauem Behagen; wir sind so eingerichtet, dass wir nur den Kontrast intensiv genießen können, den Zustand sehr wenig. Somit sind unsere Glücksmöglichkeiten durch unsere Konstitution beschränkt."

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[Proserpina]

Allerdings:

Ich habe mal in diesen leeren Raum hineingefragt: "Gott, was bist Du eigentlich?" Und die Antwort die kam: "Ich bin das, was Du immer am meisten in Deinem Leben vermisst hast."

Ich würde meinen, dass weder ein Pantheist Fragen dieser Art stellen würde, noch dass der Fragende eine solche Antwort (von irgendher) bekommen würde, wenn Letzterer sie sich nicht unterbewußt selbst geben würde.

Dass ich mich dem Pantheismus zurechne, ist noch nicht so lange her. Ich suchte einfach etwas, das meiner Gottesvorstellung nahe kam, damit ich mich nicht immer endlos erklären musste. Der Pantheismus kommt dem an nächsten und so muss ich nur noch auf einschlägige Literatur verweisen oder Links setzen. Ich finde das sehr praktisch.

Die Frage stellte ich in einer Meditation. Ob mir da nun mein Unterbewusstsein geantwortet hat, oder der göttliche Funken in mir, oder ob es einfach nur ein Hicksen meiner Psyche war, das ist mir gleich. Für mich fühlt es sich richtig und gut an, das genügt mir.

Ja, ich hatte in der Vergangenheit das ein oder andere intensive "Anwesenheitserlebnis", obwohl ich es damals, noch als "überzeugter Atheist", als vorübergehende Wahrnehmungsstörung abgetan habe.

Das habe ich auch lange Jahre getan. Mein Selbstvertrauen hat extrem gelitten. Zum Glück muss ich mir das heute nicht mehr antun und halte es aus, seltsam zu sein. Und von Freud halte ich sehr wenig. C. G. Jung ist klasse.

"Das einzig lebenswerte Abenteuer kann für den modernen Menschen nur noch innen zu finden sein.
C.G. Jung, Der Mensch und seine Symbole"

....

[(e)]

Hicksen meiner Psyche - wäre ein guter Buchtitel.

oder besser noch: Seelenhickser, das klingt etwas esoterischer und öffnet gleich einen breiten Markt.

[Proserpina]

Seelenhickser,

....und das Mariäää Kääääseeeetoast.

Jetzt neu bei Amazon, ihrem spirituell erbaulichen Buchdealer.

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[Passat]

Der Pantheismus kommt dem an nächsten und so muss ich nur noch auf einschlägige Literatur verweisen oder Links setzen. Ich finde das sehr praktisch.

Sehr pragmatisch.
Und damit geben sich die Leute dann zufrieden - mit Links und Literaturhinweisen, wenn sie dich nach deinem Glauben fragen?
Aber warum sollte man mit seinem Glauben bzw. seiner Gewissheit auch missionieren gehen (wollen) bzw. andere darüber aufklären?!? Diese Dinge sind eben höchstpersönlich und intim. Da braucht es keinen Konsens. Dann wäre es ja wieder Religion, ein Gemeinschafts-Event.

Für mich fühlt es sich richtig und gut an, das genügt mir.

Gut und richtig. Der Pantheismus ist eben eine hedonistische Religion, gell?!?

"Das einzig lebenswerte Abenteuer kann für den modernen Menschen nur noch innen zu finden sein.

Er sagt es. Und dennoch sind so viele Menschen so schrecklich am Außen orientiert.

[Proserpina]

Kehrusker,-
das hat bei mir weniger mit Hedonismus denn mit Logik zu tun. Etwas, das man nicht beweisen kann, im Sinne der Empirie, kann man nur auf eine intuitiv-subjektive Wahrheit prüfen.

Zum Rest, wir sind mal wieder auf einer Linie: Klick!

....

[Passat]

Klick!

Wenn ich auf Klick! klicke, dann habe ich einen Beitrag von stern auf dem Bildschirm. Wolltest du dahin verweisen oder auf deinen Beitrag darüber?

Nun, man dreht sich beim Thema schnell im Kreis...

[Proserpina]

Okay, ich zitiere es her. Es ist ein Post, das ich bereits vor Deinem Beitrag, bezüglich der Exklusivität des Glaubens, in einem anderen Thread verfasste. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ich es spannend finde, wie sich unsere Gedanken dazu gleichen:

(...)Also mein Glauben gibt mir in der Tat auch etwas, das ich bei keinem Menschen suchen würde, schlicht, weil das so persönlich und inwändig ist, dass es da mE keine komplette Übereinstimmung geben kann, was es aber auch gar nicht muss. Das ist halt was subjektiv Exklusives (daher bezeichne ich mich auch nicht als religiös). Ich trenne da ziemlich rigoros. Das Eine ist das alltägliche Erleben und der Umgang mit den Mitmenschen, der mir als Mensch wichtig ist und auch für mich als Mensch wichtig ist. Wie ich das handhabe, das versuche ich hier ja momentan darzulegen und darin gibt es durchaus auch tiefes und mitunter rückhaltloses Vertrauen.

Das Andere ist mein Glauben, der mir ein Urvertrauen und einen Halt in mir selbst gibt. Beides korrespondiert zwar miteinander, ist aber dennoch auf zwei verschiedenen Ebene angesiedelt. Mein Glaube stärkt mich jedoch auch insofern, als dass er mir hilft, eventuelle Enttäuschungen nicht zu sehr zu fürchten, was dazu führen könnte, mich nicht mehr einlassen zu können, was für mich eine große Einschränkung meiner Lebensqualität bedeuten würde.

....

Und ob wir uns im Kreis drehen.... bedeutet es, sich im Kreise zu drehen, wenn man ähnlich denkt? Ich finde das eher angenehm und dachte vorhin so bei mir, dass ich mir mit Dir gut vorstellen könnte zu Abend zu essen und bis tief in die Nacht zu reden.

....

[Passat]

O danke - da steht es ja, als könnte es auch von mir sein. Das hast du also gemeint. Hatte es leider übersehen.
Auf den ersten Blick scheint es tatsächlich gewisse Ähnlichkeiten zwischen unseren Gedanken zu geben. Wenn das so ist, finde ich es auch sehr angenehm, mich mit dir im Kreise zu drehen.

Ja, und möglicherweise könnten wir, angeregt durch kulinarische Genüsse, den äußeren Kreis nach und nach gemeinsam verlassen und uns innerhalb einer philosophischen Nacht dem inneren Kreise zuwenden. Wenn wir den dann auch noch schaffen, und immer noch glauben, dass wir gar nicht so weit voneinander entfernt sind, dann dringen wir bis tief in die Mitte ein...

Wann? Wo?

[Proserpina]

Ich würde sagen, ich schreibe Dir dazu dann noch eine PN.

.

[Georg28]

Ich kann mir vorstellen, dass du dich schon selbst ausreichend bemitleidest.

Wie kommst du darauf?!?

Was du hier formulierst, das entspringt aus meiner Sicht einer rein funktionalistischen Erklärung der Welt, in der nichts mehr "heilig" bleibt. Wie ist denn die/deine Welt? Was ist denn die/deine Realität? Und deine so wahrgenommene und erklärte Welt und Realität sind dann gleichsam Welt und Realität für 7 Milliarden Menschen oder wie?

Die Welt gehorcht nun mal ausschließlich den Gesetzen der Physik, wenn du das mit "funktionalistisch" meinst. Wie kommst du darauf, dass es etwas "heiliges" geben müsste? Bloß weil du dir das wünschst?
Du tust so als wollte ich 7 Milliarden Menschen mein Weltbild aufdrücken. Im Gegenteil, ich versuche mein Weltbild der Realität, der Welt, dem Universum anzupassen in dem all diese Menschen einschließlich dir und mir zusammen leben. Und so wie wir beiden im selben Raum stehend nachprüfen können, ob neben der Tür ein Stuhl steht, so können wir auch gemeinsam prüfen ob es Hinweise für die Existenz eines übernatürlichen Wesens gibt.
Du magst dir dein eigenes Weltbild zurechtlegen das für dich gemütlicher erscheint, dir vielleicht eine unsterbliche Seele verspricht, aber die Realität in der wir alle leben beeinflusst das nicht.

Das folgende Bild erklärt sehr schön (auf Englisch) die verschiedenen Ansätze zwischen Religion und Wissenschaft:
http://wortvogel.de/wp-content/uploads/ ... 649679.jpg

[Themis]

Mein Stichwort! Ich bin zwar nicht direkt angesprochen, aber da muss ich einfach meinen Senf dazugeben:

Die Welt gehorcht nun mal ausschließlich den Gesetzen der Physik, ...

Georg, darf ich deine Worte übernehmen?
Wie kommst du darauf, dass es so ist? Bloß weil du dir das wünschst? Weil Menschen Instrumente erfunden haben die genau das messen, wofür sie geschaffen wurden? Weil wir Menschen die Umwelt so wahrnehmen und nicht anders, einfach weil wir wie die Maschinen für die Wahrnehmung und das "Messen" bestimmter Reize "gebaut" wurden?

Vielleicht ist die Physik ja nur eine Krücke der Menschheit, um sich nicht gänzlich verloren zu fühlen. (Wilde Spekulation meinerseits, ich nenne es mal die "Baculi-Theorie". )

... so können wir auch gemeinsam prüfen ob es Hinweise für die Existenz eines übernatürlichen Wesens gibt.

Wie denn? Wenn es keine Hinweise gibt, heißt das dann, dass es keine ich ergänze: übernatürliche Wesen gibt? Oder müssen wir uns solange damit abfinden, dass wir keine Antwort haben, bis wir das Gegenteil bewiesen haben?
Wird denn überhaupt so ein Wesen gesucht?

[Proserpina]

Hach ja - ich liebe es. Das Dumme ist ja, dass sich Nichtexistenz so schwerlich beweisen lässt. (Bereits Nietzsche hat das stinksauer werden lassen.)

Der Witz an alledem, ein Gläubiger glaubt halt einfach, was den, der alles wissen will, ungläubig staunen lässt.

....

[Onyx]

Georg, darf ich deine Worte übernehmen?
Wie kommst du darauf, dass es so ist? Bloß weil du dir das wünschst? Weil Menschen Instrumente erfunden haben die genau das messen, wofür sie geschaffen wurden?

Wieso sollte es denn ein Wesen geben? Ist das nicht vollkommen unlogisch? Vollkommen?

Wir sind Menschen. Wie werden geboren. Als von einer Mutter "erschaffen". Tier werden von ihren "Müttern" erschaffen. Die Pflanzen pflanzen sich fort. Ein Baum erschafft immer den anderen. Wie leben in einer Welt, die sich ständig selbst erschafft, sich reproduziert.. Und etwas anderes können wir uns nicht vorstellen. Deshalb muss nach der menschlichen Logik auch die Erde erschaffen worden sein? Sorry, aber das ist doch unsinnig.
Es ist doch vollkommen offensichtlich, dass Religionen zu 100% aus menschlichen Projektionen bestehen. Die Religionen haben gar keinen Inhalt. Sie sind verwoben mit der menschlichen Psyche und sind ein 1:1 Abbild dieser. Das wäre ja genauso, wie wenn ein einsame Kind sich einen Fantasiefreund zulegt und an diesen glaube. Dieser Freund erfüllt die "Funkion" Einsamkeit auszugleichen. Und jeder einzelne Baustein, der Religion erfüllt ein Funktion in dieser Art. Und da Religion und Psyche bei gläubigen Menschen ein Geflecht, eine Einheit bilden, können sie daran glauben.

Wie denn? Wenn es keine Hinweise gibt, heißt das dann, dass es keine gibt? Oder müssen wir uns solange damit abfinden, dass wir keine Antwort haben, bis wir das Gegenteil bewiesen haben?
Wird denn überhaupt so ein Wesen gesucht?

Äh, ja, aus gutem Grund funktioniert Wissenschaft genau so. Eine empirisch nachgewiesene (sinnlich erfassbare) Annahme wird solange als wahr angenommen, bist ein einziger Mensch diese Annahme widerlegen kann.
Und Wissenschaft funktionier nicht so: Eine willkürliche, nicht empirische erfassbare Annahme wird angenommen, bis jemand das Gegenteil beweist. Denn dass würde dazu führen, dass ALLES als richtig angesehen werden muss. Dann könnte ich auch sagen, ich glaube, dass es einen Gott gibt. Aber der mag nur Afro-Amerikaner und keine Europäer, die hasst er. Und das wäre solange richtig bis jemand das Gegenteil beweist. Da es jedoch einen gar keinen Gott gibt, wird nie jemand das Gegenteil beweisen können. Und alle Europäer werden auf immer und ewig mit einem Gott leben müssen, der sie hasst. Hehehe. Genauso wie zum Beispiel in unserer heutigen "Realität" die Homosexuellen ja auch damit leben müssen, dass sie nun "Gott" haben, der Homosexualität ablehnt.

Aber ja, ich denke, dass auch alles empirisch erfassbare eine Illusion ist. Auch die Physik. Denn wir erfassen dies mit unseren Sinnen, die letztendlich auch eine Illusion sind.
Und deshalb bin ich weder gläubig noch Atheist, sondern Agnostizikerin.
Es ist doch vollkommen unsinnig mit etwas sein Zeit zu verschwenden, dass man gar nicht wissen kann.

[Proserpina]

Aber ja, ich denke, dass auch alles empirisch erfassbare eine Illusion ist. Auch die Physik. Denn wir erfassen dies mit unseren Sinnen, die letztendlich auch eine Illusion sind. ....
Und deshalb bin ich weder gläubig noch Atheist, sondern Agnostizikerin.

Eher Nihilistin?

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