Therapeutenverhalten- ist das normal?

[montagne]

Arzt sein oder Sekretärin sein drücken konstruktive, produktive Aspekte eines Menschen aus. Borderline im besten Fall noch kranke Aspekte, wenn nicht gar "böse", täternahe (was ja wirklich ein wichtiger Aspekt der Störung ist).

Psychische Störungen werden und sind anders zu behandeln als körperliche Erkrankungen. Psychische Störungen sind eben keine klar umrissene Krankheit wie ein konkreter Tumor, eine konkrete Infektion.

Es IST ein Unterschied ob man auf einen gesellschaftlich geschätzen Aspekt seines Selbst reduziert wird, oder auf einen gesellschaftlich äußerst unerwünschten, marginalisierten und stigmatisierten.

Psychische Störungen analog zu körperlichen Erkrankungen zu betrachten ist einfach nicht mehr zeitgemäß und ist zum Glück mit Sicherheit aus Auslaufmodell, wenn auch eins, das noch gut gefahren wird....

Was spricht dagegen HIER, in einem Forum, in dem viele Menschen mit psychischen Problemen schreiben sensibler, reflektierter mit der Sprache umzugehen? Sensibler und reflektierter heißt ja nicht, dass es an Deutlichkeit und präzession mangeln muss. Allerdings kann Sprache nicht präziser sien, als der Gegenstand, den sie beschreibt und psychische Störungen sind, nochmal, nicht sonderlich präzise.

Außer man ist selbst Opfer beschädigter Identität und hat den Bewältigungsmechanismus "Anpassung", also Zustimmung zu dem Etikett gewählt.

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[Adriana]

Also, ich bin selbst Betroffene und kann nichts Diskriminierendes daran finden, eine Persönlichkeitsstörung beim Namen zu nennen. Es kommt ja auch auf den Kontext an.

[candle.]

Also, ich bin selbst Betroffene und kann nichts Diskriminierendes daran finden, eine Persönlichkeitsstörung beim Namen zu nennen. Es kommt ja auch auf den Kontext an.

Es ist aber eben eine schwammige Diagnose, die meines Wissens auch bald nicht mehr so existieren soll. Vor allem, denke ich, dass man aus dieser Bezeichnung schnell wieder rausfällt, wenn man in Therapie ist, denn es dürfte sich ja einiges zum Guten verändern.

Früher war Borderline angeblich auch nicht heilbar, heute gibt es sehr gute Therapiepogramme. Tja, ich denke manchmal, dass sich sogenannte Borderliner am künftigen Therapieerfolg etwas stören.

candle

[münchnerkindl]

Früher war Borderline angeblich auch nicht heilbar, heute gibt es sehr gute Therapiepogramme.

Ja und? Das gilt doch auch für diverse körperliche Krankheiten.

Ist doch gut daß es einen medizinischen Fortschritt gibt.

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[stern]

Hm, die Analogie zum Bandscheibenvorfall hat er (HP) selbst erwähnt. Hätte das jetzt aber nicht so verstanden, dass er damit psychisches und körperliches in irgendeiner Form gleichsetzen will (wo es in der Tat Unterschiede gibt). Sondern eher dass es ihm darum zu sagen: Er ist nicht spezialisiert darauf... wenn ich dich weiter behandele, dann wäre es unprofessionell [weil ich spezielleres Fachwissen benötigen würde, das ich nicht habe] (und daher die Analogie Allgemeinarzt - Facharzt). Besser spät als nie, aber nach meiner Ansicht zu spät... denn wer er es jetzt mit fachlichen Gründen begründet, lag die jetzt auch aus seiner Sicht notwendige fachliche Spezialisierung inkl. nötiges Wissen/Können anfangs erst recht nicht vor... und die Diagnose wird er gekannt haben. Ich nehme solche Analogien auch gern (nicht um psych. Krankheiten und deren Behandlung mit körperlichen mittels eines Rasenmäherverfahren gleichsetzen zu wollen). Sondern einfach weil ich es manchmal anschaulicher finde.

Die Zitate bzgl. der Sorgfaltspflicht eines Arztes waren beliebig gewählt... die für den HP hatte ich bereits verlinkt. Genauso gut hätte ich was für PT auf die Schnelle suchen können. Ist aber fast gehupft wie gesprungen, weil sich die Sorgfaltspflicht insofern nicht sonderlich unterscheidet, sprich: Bei fehlendem Fachwissen zur diagnostizierten Erkrankungen ist weitzuverweisen bzw. sind Spezialisten hinzuziehen. Und die Grenzen des Wissens und Könnens muss der Behandler abschätzen können. Plus Fortbildungspflicht, dass man nach lege artis behandeln kann und muss. Jetzt relativ frei formuliert... bin mir aber rel. sicher, das ist relativ klar niedergelegt, welcher Patient übernommen werden kann und darf und wer besser nicht (zur Sicherheit von Patienten). Eine Gleichsetzung von psych. und körperlichen Erkrankungen wollte ich damit nicht bewirken. Nicht dass das falsch verstanden wird.. daher nochmals zur Klarstellung.

Weil nämlich genau das gestörte Persönlichkeitsgefühl/die gestörte Entwicklung der Persönlichkeit als Kind hier den Kern der Krankheit ausmacht

Stimmt schon... dennoch gibt es in der Tat einige ethische Bedenken, die in die Richtung gehen:

Kritik am Begriff der Persönlichkeitsstörung

Der Begriff Persönlichkeitsstörung gilt einigen Fachleuten als „ethisch problematisch“:

Die gesamte Persönlichkeit eines Menschen wird als gestört bezeichnet, obwohl seine Persönlichkeitsstruktur nur einige problematische Besonderheiten aufweist.
Gleichzeitig werden die Folgen einseitig dem Menschen mit der Persönlichkeitsstörung zugeschrieben, obwohl sie in aller Regel erst im zwischenmenschlichen Miteinander auftreten.
http://www.schizoide-persönlichkeitsstö ... erung.html

oder:

Leider wird der Begriff der Persönlichkeitsstörung von vielen Betroffenen immer noch als stigmatisierend erlebt, da damit oft eine eher defizit-orientierte Sichtweise des Persönlichkeitsstörungskonzeptes im Sinne eines Makels verbunden wird. Hier muss die Diskussion um eine angemessene Begrifflichkeit weitergehen. Wir sind mit vielen anderen Fachleuten der Auffassung, dass Persönlichkeiten und deren Stile nicht ausschließlich unter einem Störungsbegriff verstanden werden können.
http://www.helios-kliniken.de/index.php ... 6&type=123

Andererseits iss eine Diagnose ja auch genau dazu da, dem Defizit, der Krankheit oder "Makel" oder dem "Störenden" einen Namen zu geben (Defizitbeschreibung... bzw. es soll dabei gerade um etwas malignes/krankhaftes/störendes/einem Makel/veränderungsbedürftiges o.ä. gehen). Und ich finde auch fraglich, ob suggeriert werden muss, dass die Persönlichkeit im gesamten gestört ist... ja das assoziiert PS für mich schon etwas, ist aber natürlich eine Frage der Leseart. Bei einem Magengeschwür geht bereits begrifflicher deutlicher hervor, dass "nur" ein Geschwür im Magen das behandlungsbedürftige ist.

Anonsten denke ich auch: Stigmatisierung beginnt im Kopf... man kann manche Begriffe, die eben auserkoren wurden, egal ob man sich nun daran stört oder nicht, auch verwenden ohne diese Schranken im Kopf zu haben... auch der Einfachheit halber, um nicht alles umschreiben zu müssen.

[Adriana]

Tja, ich denke manchmal, dass sich sogenannte Borderliner am künftigen Therapieerfolg etwas stören.

candle

Was lässt dich das denken?


Nebenbei: diese Aussage hat für mich tatsächlich etwas diskriminierendes!

[candle.]

Tja, ich denke manchmal, dass sich sogenannte Borderliner am künftigen Therapieerfolg etwas stören.

candle

Was lässt dich das denken?


Nebenbei: diese Aussage hat für mich tatsächlich etwas diskriminierendes!

Ich habe jetzt überlegt was ich dazu antworten könnte. Hier ging es mir eher um eine sehr allgemeine Darstellung der Diagnose die irgendwo wirklich sehr dehnbar ist. Warum ist es nun aber für dich diskriminierend?

Du bist ein Mensch und nicht ein Borderline! Der Mensch beeinflußt die Diagnose, aber hoffentlich nicht die Diagnose den Menschen.

candle

[Adriana]

Candle, du behauptest, Borderliner würden sich deiner Meinung nach an einem künftigen Therapieerfolg stören.

Ich frage: wie kommst du zu dieser Meinung?

Hier ging es mir eher um eine sehr allgemeine Darstellung der Diagnose die irgendwo wirklich sehr dehnbar ist.

Was hat deine Aussage denn mit der Diagnose zu tun, es ging doch um den Therapieerfolg. Warum kannst du das nicht beantworten? Was du geschrieben hast, ist in keiner Weise eine Antwort auf meine Frage.

Diskriminierend an dieser Aussage finde ich, dass du 1. alle Borderliner über einen Kamm scherst und 2. kranken Menschen unterstellst, sie wären an einer Heilung nicht interessiert. Ja, das finde ich diskriminierend.

[Elena]

Hallo Ihr,

ist ja einen rege Diskussion und Darstellung verschiedener Sichtweisen!
Ich habe heute mit ihr telefoniert. Mir fällt auf, dass er sich ziemlich distanziert, sprich, er wollte sie aus der Klinik abholen, was dann nicht ging, weil er krank ist. Ausserdem hat er ihr angekündigt, dass er erst nächste Woche wieder erreichbar ist, da er auf Seminar ist.
Also, ich finde es als Aussenstehende deutlich, dass er auf Abstand geht.
Als ich sie fragte, wie es ihr damit geht, dass sie ihn jetzt nicht jeden Tag mehr anrufen kann, meinte sie nur, dass sie eh grad nichts fühlen kann durch die starken Medikamente.
Sie ist jetzt jedoch an dem Punkt angekommen, dass ihr aufgezeigt wird, dass er diese Rolle nicht weiter erfüllen wird, und mir kommt es so vor, als könne sie dies vor sich überhaupt nicht zulassen, denn sie blockt alle Vorschläge von seiner Seite ab, welche Alternativen zur Hilfe es gibt.
Ihre Antwort darauf ist, dass sie es mal alles auf sich zukommen lassen will, aber keine Kraft hat, sich darüber Gedanken zu machen,

Ich selber bin in meiner Meinung etwas zwiegespalten, einerseits denke ich, er hat es geschafft, dass sie sich öffnet, weil er sich als verlässliche Bezugsperson präsentiert. Dadurch kam bei ihr viel an die Oberfläche, was in der Therapie vorher nicht geschah. Auch finde ich es gut, dass er sie nicht hat fallen lassen, als sie krisengeschüttelt war und hat sich um ihre Einweisung gekümmert, mit den Ärzten gesprochen etc.
Sprich, er hat sein Bestes gegeben!
Ich weiß auch nicht, ob es ihm zu verübeln ist, dass er sie als Patientin aufgenommen hat, da er sich vielleicht nicht der Intensität ihrer Störung bewusst war, sondern dies erst im Laufe der Zeit durchblickt hat und jetzt nach weiteren Hilfen am Suchen ist.
Ich meine, so Diagnosen von Kassentherapeuten sind ja auch nicht immer so super zutreffend, da es oft heftiger geschildert wird, damit die Kasse die Therapie bezahlt.
Daher denke ich, ist er vielleicht so an die Sache ran, dass er erst mal unbenommen war.
Ich meine, im Grunde genommen stimmt es schon, was Einige hier geschrieben haben, sie muss sich auch um ihr eigenes Wohl kümmern, und nach der Therapieform suchen, die für sie am geeignetsten ist, und hätte sich um Spezialisten für Borderliner kümmern können. Wir haben in unserer Stadt sogar einen Zusammenschluss von Therapeuten, die sich speziell darum kümmern.

Ich persönlich glaube mittlerweile, dass sie sich ganz (un)bewusst gegen eine kassenärztliche Therapie entschieden hat, da es dort ganz klare Grenzen gibt, und sie auf der Suche war, nach etwas, was nicht so rigide ist und ihr mehr Nähe gibt.
Irgendwie sind meiner Meinung nach die Rollen klarer bei den kassenfinanzierten Therapien, da die Therapeuten dort striktere Auflagen haben.
Es ging bei ihr wohl weniger um eine rationale Entscheidung, ihre Probleme mehr in den Griff zu bekommen, sondern um ein emotionales Bedürfnis, die Nähe und Vertrautheit zu finden, die ihr im realen Leben fehlt.
Ich hoffe, dass sie jetzt den Absprung schafft, und wirklich eine geeignete Hilfe für sich sucht, nicht daran weiter zerbricht, dass sie auch in dem Therapeuten nicht den Symbiosepartner hat, den sie glaubt gefunden zu haben. Als Aussenstehende ist sowas immer gut zu sehen, aber leider wengier für denjenigen, der grad drinsteckt.

[candle.]

Diskriminierend an dieser Aussage finde ich, dass du 1. alle Borderliner über einen Kamm scherst und 2. kranken Menschen unterstellst, sie wären an einer Heilung nicht interessiert. Ja, das finde ich diskriminierend.

Also für mich gibt es so keine Borderliner mehr. Da habe ich mir mal viel Gedanken zu gemacht, aber das ist nun zu persönlich.

OK, wenn du es diskriminierend findest, dann ist es so, aber es ist nicht auf dich persönlich gemünzt gewesen.

Viele Grüße!
candle

[stern]

Tja, ich denke manchmal, dass sich sogenannte Borderliner am künftigen Therapieerfolg etwas stören.

candle

Was lässt dich das denken?


Nebenbei: diese Aussage hat für mich tatsächlich etwas diskriminierendes!

Hat's ja auch... candle, das kannst du gar nicht so drehen oder wenden, dass es noch einen anderen Sinn ergibt :

Ansonsten:

Als ich sie fragte, wie es ihr damit geht, dass sie ihn jetzt nicht jeden Tag mehr anrufen kann, meinte sie nur, dass sie eh grad nichts fühlen kann durch die starken Medikamente.

Medikament können das schon verhindern... wichtig wäre IMO, dass sie jemand auffangen kann, wenn der Beziehungssabbruch bei ihr durchsickert. Intuitiv denke ich, das kann heftig werden.

Ich selber bin in meiner Meinung etwas zwiegespalten, einerseits denke ich, er hat es geschafft, dass sie sich öffnet, weil er sich als verlässliche Bezugsperson präsentiert.

Unter "verlässlichem Bindungsangebot" verstehe ich etwas anderes als dass dem Behandler während einer Behandlung einfällt, dass er meinen Schwierigkeiten doch nicht gewachsen ist. Dass er sie jetzt nicht ganz schlagartig, sondern nur halb-schlag-artig wie eine heiße Kartoffel fallen lassen muss, spricht natürlich wieder für ihn. Sicheres Bindungsangebot heißt für mich auch, dass ich mit dem Thera auch Krisen durchstehen kann ohne jedesmal Angst haben zu müssen, bei Krisen abgesägt zu werden (bzw. wenn Klinik indiziert ist, dass das nur eine Unterbrechung ist... und dem Behandler nicht so der *rsch auf Grundeis geht, dass er sein Mandat komplett abgibt... verlässlich eben). Das kann schon Nachwirkungen haben bzw. schwer verkraftbar (insbes für sie) sein... für meinen Teil würde mich das, wie ich mich einschätzen würde, ebenfalls erstmal etwas in die Knie zwingen. Böse Absichten hatte ich ihm selbst nie unterstellt (siehe irgendein Vorposting), sondern ich denke schon, er meinte es gut (auch mit der Intensivbetreuung)... war/ist eher selbst damit überfordert, vermutlich auch jetzt noch. Aber gut gemeint ist eben nicht immer auch wirklich gut... aber gut, dass ist jetzt so passiert... es gilt nun das beste für sie daraus zu machen

Und was bringt öffnen allein... meiner Sichtweise nach ist entscheidend, dass dabei auch "was rumkommt"... es ist nicht mehr das Therapieverständnis, man muss nur mal über seine Probleme und belastendes reden, und es wird wieder gut. Sondern wichtig ist auch, dass man dabei etwas "verarbeiten" kann... bzw. dass die psychischen Strukturen (die ein Thera erstmal erfassen muss) auch eine Veränderung erfahren. Weiß natürlich nicht, wie seine Therapie insofern aussah.

Darüber hinaus kann es auch per se stabilisieren, je mehr man aufwühlt (ich habe diese Erfahrung u.a. mit der Klinikanamnese gemacht)... nur da hatte ich dann einen Rahmen, indem man mit dem (was per se nicht sonderlich förderlich war... aber das konnte auch niemand wissen, ich selbst auch nicht... bzw. soweit hatte bisher auch vorher noch niemand gebohrt) dann wieder hat umgehen können. Muss bei ihr nicht so sein, kann aber -je nachdem wie das sich-Öffnen bei ihr gelaufen ist- auch kritisch zu beäugen sein.

Ich persönlich glaube mittlerweile, dass sie sich ganz (un)bewusst gegen eine kassenärztliche Therapie entschieden hat, da es dort ganz klare Grenzen gibt

... wobei es ja nicht so ist, dass dort die Therapie nur Begrenzung ist... Begrenzung und Fürsorge gehört vielmehr zusammen... erlebt vermutlich jeder von "uns" so. Letztlich ist eh entscheidend, dass man beides in die eigene Struktur integriert kriegt, egal wie.

[stern]

Noch ein Nachtrag:

Ich persönlich glaube mittlerweile, dass sie sich ganz (un)bewusst gegen eine kassenärztliche Therapie entschieden hat, da es dort ganz klare Grenzen gibt, und sie auf der Suche war, nach etwas, was nicht so rigide ist und ihr mehr Nähe gibt.

Das kann schon sein... UMSO MEHR belegt das, dass es primär einem Behandler obliegen muss, einen PASSENDEN Rahmen (der geignet ist für die Beschwerden förderlich zu sein), auszuwählen und auswählen zu können.

[münchnerkindl]

Also für mich gibt es so keine Borderliner mehr.

Die Krankheit mal schnell wegverleugnet weil man selbst damit konfrontiert worden ist, "das" evtl zu haben?

Wird schon seinen Grund haben warum du gerade auf die Nennung DIESER speziellen psychischen Krankheit so allergisch reagierst.

[stern]

noch ein Nachtrag:

Sprich, er hat sein Bestes gegeben!

Wenn das beste eines Fliessenlegers ist, rissige Fliesen zu verlegen, dann reicht sein Bestes eben nicht aus (würde ich auch ehrlich gesagt schwer so sehen können, selbst wenn ich sehe wie sehr er sich bemühte). Und noch enger sehe ich das bei best. anderen Berufsgruppen... denn was nutzt es ein Patienten, wenn der Doc zwar sein Bestes gegeben hat, aber seinen Löffel im Bauch hat liegen lassen. Klar, er mag sehr bemüht sein, Schadensbegrenzung zu betreiben, hat es wahrscheinlich auch gut gemeint, ging vermutlich sogar davon aus, dass er helfen kann (hat sich aber verschätzt, das ist ja Fakt, sonst müsste und würde er jetzt nicht abgeben [müssen]. Denn grds. könnte ein HP nach einer stat. Intervention auch wieder weiter behandeln)... und es wäre was gewonnen, wenn sie jetzt in eine passende Therapie übergeleitet wird... uws. Das macht aber nicht weg, dass auch er sich in mancher Hinsicht überdenken sollte, ob und was evtl. ihm entglitten ist und was er evtl. übersehen hat, und wie er das zukünftig vermeiden kann (vielleicht macht er das, selbst davon gehe ich aus... wissen wir nicht). Das sind zwei Ebenen. Trotzdem möchte ich nicht an einen solchen Behandler geraten, der zwar sein Bestes gibt, aber dessen Bestes unter dem Strich nicht geeignet ist, mir zu helfen... na ja, meine Sichtweise. Sondern ich bin dankbar, wenn ein Behandler das bereits bei Aufnahme abschätzen kann, so dass ich (im Fall der PT) ein wirkliches verlässliches Bindungsangebot erhalte... erspart dann auch sicher einige ungünstige Therapieverläufe, von denen es im Forum sicher auch einige gibt.

[münchnerkindl]

noch ein Nachtrag:

Sprich, er hat sein Bestes gegeben!

Wenn das beste eines Fliessenlegers ist, rissige Fliesen zu verlegen, dann reicht sein Bestes eben nicht aus. Und noch enger sehe ich das bei best. anderen Berufsgruppen....

ZB bei einem Piloten. Oder Busfahrer...

Da erwartet man schon daß "das beste" immerhin sicher für die involvierten Kunden ist.

Kann ja sein daß das beste nicht gut genug ist, die gewünschte Hilfe zu bringen. Wenn das beste bei einer Berufsgruppe wo mehr auf dem Spiel steht als ein paar Risse in der Wand dann noch Schaden anrichtet, dann ist das nicht mehr lustig.

Weil ich denke, daß die Betroffene im Moment von Medikamenten so abgedichtet ist, daß das emotionale Chaos das das ganze hinterlassen hat vorübergehend einfach mal platt gemacht ist. Aber wenn sie diese Hammermedikation nicht für den Rest ihres Lebens nehmen will wird das wieder über sie hereinbrechen. Und sowas kann verdammt übel sein.

Weil mit den entsprechenden Medikamenten unterscheidet man sich emotional und intellektuell nicht mehr wesentlich von einem Kohlkopf. Die Medis unterbinden einfach Gedankentätigkeit und Emotionen. Und das ist für den Moment evtl garnicht so das verkehrteste. Es ist nur die Frage welche Begleitung sie hat wenn sie davon wieder runterkommt.

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