Psychotherapie als Überwindung der Sinnlosigkeit

[Celice]

Wiederholungszwang des Universums!
Würde den ollen Siggi freuen ...

Nun ja, wenn es ein universales Prinzip ist, dann hat Freud nichts anderes getan, als genau dieses Prinzip in seinen Beobachtungen wiederzufinden. Ob er darum schon wusste oder nicht spielt ja keine Rolle. Denn es ist ja universal. Insofern ist die Theorie des Wiederholungszwangs vielleicht einfach nur ein kleines Abbild des großen Ganzen. Eins von vielen. Ist doch hübsch!

Aber ich fürchte auch, wir schweifen ab. Andererseits, ... vielleicht auch nicht.

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[Passat]

Ich glaube ja, das kommt dadurch, dass sich irgendwann alle schwarzen Löcher zusammen kummulieren.

Wie auch immer - ich glaube wir kriegen dann eh nix mehr davon mit; du und ich erst recht nicht, sowie jeder andere Anwesende hier.
Wenn es irgendwann einmal soweit ist, muß es so sein wie von jetzt auf gleich tot umzufallen.

Mir fällt dazu außerdem ein Zitat aus K-Pax ein (toller Film):

[...]"Darum lautet mein Rat es diesmal richtig zu machen. Denn diesmal ist das einzige Mal."

Den Film kenne ich. Find ich auch nicht schlecht.
Vermutlich ist es dem Universum aber so ziemlich egal, was der Mensch "richtig" oder "falsch" macht. Es kratzt sich einmal kurz am Hintern und weg ist der Parasit.

Sind wir nicht etwas weit vom Thema weggekommen?!?

[Onyx]

Warum bist Du der Meinung, du hättest einen beschränkten Geist?

Naja, ich habe wirklich das Ideal habe ALLES erklären zu wollen und die absolute Wahrheit zu finden. Das Ideal ist natürlich vollkommen unerreichbar und natürlich auch unsinnig. Aber dann merke ich, wie wenig ich eigentlich erklären kann. Also erklären kann ich wenn überhaupt nur einen sehr, sehr kleinen, wirklich verschwindend geringen Teil meines Lebens und des Lebens überhaupt. Und selbst da bin ich mir nicht sicher, ob das, was ich erkläre überhaupt richtig ist.

Aber daraus eine Lebensphilosophie zu entwickeln, muss doch, so einem klugen Menschen, wie Dir, klar machen, dass Du darunter nur leiden wirst.

Ja, das ist mir klar.
Aber ich habe immer das Gefühl, wenn ich anders denke, mich selbst zu belügen. Und ich kann mich nicht selbst belügen. Dieses Gefühl ist einfach so übermächtig, dass ich keinen anderen Weg sehe, als mir in dieser Form darüber Gedanken zu machen. Auch wenn es vermutlich wirklich ein wenig selbstzerstörerisch ist.
Ich kann es schon eine Zeitlang: Mich selbst belügen. Aber dann lebe ich immer mit dem Gefühl etwas passt nicht. Als ob man eine Schablone über etwas legt durch die man hindurchschaut und merkt, dass das was dahinter ist, nicht dieser Schablone entspricht. Das kann ich eine Zeitlang machen. Aber irgendwann stört mich einfach das ich nicht hinter diese Schablone schauen kann, sie ist mir dann einfach im Weg. Und wenn diese Schablone endlich weg ist, ist es auch irgendwie ein Erleichterung: Endlich wieder eine freie Sicht... Naja, so fühlt es sich halt an.

Moral - nicht auch sinnlos?

Ja, da alles sinnlos ist, ist Moral auch sinnlos. Deshalb ist es natürlich auch gleichgültig, ob man sich moralisch Verhält oder nicht. Moral ist aber eine weitere Instanz der Psyche. Ob ich mich moralisch verhalte oder nicht ist ohne Sinn. Aber dadurch das ich ein moralische Wesen bin, verhalte ich mich so. Essen ist auch ohne Sinn - weitergefasst. Schlafen auch... Und trotzdem mache ich das Alles. Auch wenn es keinen Sinn macht. Einfach weil mein Gehirn so funktioniert.

wenn aber alles gleiche Gültigkeit besitzt
dann kann ich wirklich tun und lassen was ich möchte.

Ja, im Grunde schon. Nur hat der Mensch meiner Meinung nach keinen wirklich freien Willen. Er ist den Strukturen seines Gehirns unterworfen. Und deshalb könnten wir wirklich tun und lassen was wir wollen. Tun es aber nicht, weil unser Gehirn uns davon abhält. Oder warum es so schwer beispielsweise Diät zu halten? Wir könnten doch einfach weniger essen. Ja, aber unser Wille ist nicht wirklich frei.
Und so ähnlich sehe ich das mit der Moral.
Jede Psyche erzeugt die unterschiedlichsten Moralvorstellungen.

[carö]

hallo onyx,

Deshalb ist es natürlich auch gleichgültig, ob man sich moralisch verhält oder nicht.

für wen ist es gleichgültig?

für den handelnden oder für den behandelten ?

was ist mit schmerz ? mit leiden ?

ich denke auch, dass es dem universum egal ist, wie wir uns verhalten.. das ist ohnehin eine personifizierung, die nicht real existent ist. aber was ist mit den lebenden menschen.. mit der gemeinschaft.. mit dem eigenen leben... man kann sich entscheiden.. für mentales leiden und schmerzen.. oder dafür, möglichst gut sein leben zu leben...

es ist für einen selbst vielleicht egal, wenn man leidet.. vielleicht sucht man es.. aber wenn man andere da mit reinzieht fängt es an fragwürdig zu sein... und da stimmt zB deine behautung nicht... es ist nicht sinnlos, wenn sich eine gesellschaft an regeln des miteinanders hält bzw. sich welche gibt (nichts anderes ist moral), so dass die mehrheit möglichst gut leben kann.
find ich...

LG
carö

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[Onyx]

Kann, wo Raum ist oder auch Vakuum, "nichts" sein?

Ok. Vielleicht ist Nichts doch nicht der ganz treffende Ausdruck.

Woher willst Du denn wissen, dass sich die Möglichkeit der Sinnerfassung nicht ändert? über das Leben? Nach dem Leben? Manchmal wird der Sinn erst dann ersichtlich, wenn Du siehst, wohin etwas führt. Du weisst aber nicht, wohin das Leben führt. Du versuchst hier einen Sinn und ein sinnhaftes Erleben für einen Zustand von Dir zu finden, den Du noch gar nicht kennst. Was Du kennst ist der Moment.

Ja, das weiß ich nicht. Und ich denke, es ist, wenn sich der menschliche Zustand irgendwann ändern sollte, im Moment nicht relevant. Ich gehe davon aus, dass es nicht so ist. Und mache mir aber keine weiteren Gedanken darüber, weil ich es nicht weiß. Und glauben ist nichts für mich.

Was hältst Du denn von meiner Sinndefinition für den Moment?

Das kann ich nur in dem Zusammenhang denken mit dem was Arta teilweise geschrieben hat. Also das Sinnlosigkeit als Zweck, Ziel usw. einfach existiert. Der Sinn würde sich bei der "Sinndefinition für den Moment" allein auf die Wahrnehmung der Umwelt durch Sinne beziehen. Ich weiß aber nicht so genau, ob das meine Definition ist.
Denn, wenn ich etwas mit den Sinnen wahrnehme, heißt das nicht zwangsläufig, dass es existiert. Zum Beispiel wir fassen in kochendes Wasser und empfinden: "heiß". Diese Empfindung haben wir nur, weil wir Nervenbahnen in unserem Körper habe und eine Gehirn und der wandelt dies um, übersetzt es quasi in die Empfindung "heiß". Aber wenn jetzt ein Mensch auf die Welt kommen würde ohne diese Nervenbahnen und mit hitzeunempfindlicher Haut, dann könnte er die Herdplatte anfassen ohne etwas zu empfinden. Das Gefühl "heiß" wird nur erzeugt durch den Mensch. Es würde ohne den Mensch nicht existieren. Anstatt, dass das Gehirn, die Empfindung "heiß" erzeugt, könnte es genauso gut, die Empfindung "süß" erzeugen. Das hätte für uns nur keinen besonderen Nutzen, weil wir dann alle ständig mit Verbrennungen rumlaufen würden.

Wann ist Sinn wahrhaftig, wenn nicht dann, wenn er empfunden wird?
Und warum ist Sinn-Empfindung zwangsläufig eine Illusion?

Aus dem Grund: Weil alles nur in unseren Köpfen entsteht, ist alles eine Illusion. In Wirklichkeit bewegen sich bei dem heißen Wasser nur die Wassermoleküle schneller und erzeugen Energie. Wären wir mit anderen Nervenbahnen und Gehirnen ausgestattet, hätten wir eine andere Wahrnehmung. Somit sind Wahrnehmungen beliebig austauschbar. In einer Welt in der es nur Farbenblinde gibt, würde alle annehmen, es gibt keine Farben.
Für einen psychotischen Menschen ist seine Welt auch wahrhaftig. Genauso wahrhaftig, wie unsere Welt. Diese Wahrhaftigkeit ist also austauschbar. Wir haben uns sozusagen nur auf eine Wahrhaftigkeit geeinigt, weil wir alle mit den gleichen Sinnen, Nervenbahnen und Gehirnen ausgestattet sind. Und diese Einigung auf eine Wahrhaftigkeit dadurch automatisch abläuft.
Wir können uns im Alltag nur nicht mit solchen Gedanken beschäftigen, sonst wären wir nicht lebensfähig und würden wahrscheinlich vollkommen durchdrehen . Und deshalb gibt es die Illusion, das Sinn-Empfindungen wahrhaftig sind. Das ist nur eine weiter von vielen Illusionen, die uns lebensfähig machen sollen.
Und die Empfindung der Sinne selbst ist auch eine Illusion. Also die Welt, die wir mit unseren Sinnen wahrnehmen, ist kein 1:1 Abblild der Welt.


Auf die Sache mit dem Weltraum gehe ich jetzt mal nicht ein . Viele Dinge sind da gar nicht mehr mit unserem Verstand fassbar, sondern nur mit dem Hilfsmittel Mathematik ein wenig greifbarer.

[Ragneda]

Warum bist Du der Meinung, du hättest einen beschränkten Geist?

Naja, Du hast wirklich das Ideal ALLES erklären zu wollen und die absolute Wahrheit zu finden. Das Ideal ist natürlich vollkommen unerreichbar und natürlich auch unsinnig. Aber dann merke ich, wie wenig Du eigentlich erklären kannst. Also erklären kannst Du, wenn überhaupt, nur einen sehr, sehr kleinen, wirklich verschwindend geringen Teil deines Lebens und eines Lebens überhaupt. Und selbst da bin ich mir nicht sicher, ob das, was du erklärst überhaupt richtig ist.

Absolute Wahrheit gibt es nicht, so wie einen absoluten reinsäuberlichen Universum, dass muß Dir, doch mit deiner Intelligenz kristall klar sein. Daher kannst Du die These der absoluten Wahrheit kaum verwenden, denn ob wir auf keinen kosmischen Körper passen, ob ein Mensch, ein Planet oder das ganze Universum. Absolute Wahrheit gibt es nicht, so lange die menschliche Wissenschaftler dies nicht unwiderruflich bewiesen haben. Ideal ist nur dann unsinnig, wenn man es als solche ansieht. Es gibt genug Individuen, die ihr Ideal wahrnehmen können und als solchen betrachten. Nur, weil Du es nicht so siehst, heißt es nicht, das ist die unwiderlegbare These der Welt und der Existenz. Ich glaube nicht mal, dass Du den klitzekleinen Teil deines Lebens erklären kannst. Wenn dem so ist, tue dies, Ich bin sehr gespannt. Eine Person, die an allen ihren Überzeugungen zweifelt, hat an sich gar keine, Denn sie läßt sich Bequemerweise eine Hintertürchen, auf dem Motto: Och, wenn’s nicht so ist, habe ich ja nie behauptet, sonder an dessen Richtigkeit gezweifelt.
Ich glaube, Du machst es Dir zu einfach. Von allen Seiten versuchst Du Dich zu sichern. Und der Oberahnwort ist, falls Dir nichts mehr einfällt: nun es gibt keinen Sinn und daran glaube ich.
Es ist sehr leicht zu behaupten, es gäbe in nichts und gar nichts einen Sinn. Weil man auf alle Fragen nur eine Antwort Parat hat: Es gibt nun mal keinen Sinn, was kann ich nun dafür, weil ich daran glaube.

[Onyx]

für wen ist es gleichgültig?

für den handelnden oder für den behandelten ?

was ist mit schmerz ? mit leiden ?

Dazu hab ich schon ein paar Seiten vorher was geschrieben.

(...)
Aber ich bin gleichzeitig ein moralisches Wesen. Und ich habe kein Recht dazu meinen Sichtweise, mein Willen irgendeinem Menschen aufzuzwingen. Und deshalb habe ich auch keine Recht zu morden. Denn ich habe kein Recht über das Leben anderer Menschen zu entscheiden oder anderen Menschen sonst in irgendeiner Form zu schaden. Aber solange ich niemandem schade ist es tatsächlich vollkommen gleichgültig, ob ich lebe, sterbe oder was ich sonst aus meinem Leben mache.
Jemanden zu ermorden kann zudem auch wieder ein Resultat einer psychischen Erkrankung sein, die mit dem Gefühl der Sinnlosigkeit verknüpft sein kann. Aber dazu kommen dann noch andere Einflussgrößen, die das moralische Empfinden ausschalten. Und die sind zumindest bei mir nicht vorhanden.

Es ist gleichgültig für das "große Ganze".
Aber ich habe ja geschrieben, dass es mir persönlich nicht egal ist, da mein Gehirn einfach anders strukturiert ist und mich das dazu bringt moralisch zu handeln, egal ob es nun gleichgültig ist oder nicht.
Das ich Schmerz und Leiden bei anderen verhindern will, resultiert aus dem "Programm" in meinem Gehirn, das darauf ausgerichtet ist mich und meine Art zu erhalten. Und da wäre es nicht förderlich anderen Menschen Leiden zuzufügen.

[Onyx]

bsolute Wahrheit gibt es nicht, so wie einen absoluten reinsäuberlichen Universum, dass muß Dir, doch mit deiner Intelligenz kristall klar sein

Ich weiß, dass es keine absolute Wahrheit gibt. Deshalb hatte ich ja auch geschrieben, dass das ein unerreichbares Ideal ist.

Eine Person, die an allen ihren Überzeugungen zweifelt,

Ich zweifle nicht an allen meinen Überzeugungen. Ich bin nur der Meinung, man sollte sich nicht zu krampfhaft an seinen Überzeugungen festhalten, da man sich sonst nicht weiter entwickeln kann.
Aber jetzt in diesem Moment sehe ich das alles so, wie ich es geschrieben habe und stehe dazu.

Es ist sehr leicht zu behaupten, es gäbe in nichts und gar nichts einen Sinn.

Dann sag mir, wo der Sinn ist. Dann hätte ich ja keinen Grund mehr zu behaupten es gäbe keinen.

Denn sie läßt sich Bequemerweise eine Hintertürchen, auf dem Motto: Och, wenn’s nicht so ist, habe ich ja nie behauptet, sonder an dessen Richtigkeit gezweifelt.

Nein, in dem Fall würde ich einfach sagen, dass ich mich getäuscht habe. Dazu kann ich schon stehen.

[Ragneda]

Mal eine komische Frage: hälst Du dein Hirn für ewas aussergewöhnliches. Ich lese nur da und dort "mein Hirn" hat dies und jenes behauptet.

[Ragneda]

[

Es ist sehr leicht zu behaupten, es gäbe in nichts und gar nichts einen Sinn.

Dann sag mir, wo der Sinn ist. Dann hätte ich ja keinen Grund mehr zu behaupten es gäbe keinen.


Mensch Onyx, nicht alle Menschen sind gleich, Begreif doch, was für Dich möglicherweise keinen Sinn ergibt, macht für zig andere Leute Sinn. Und glaube mir, eins ist sicher: SIE SIND GLÜCLICHER als Du. So leid es mir tut. Mit der Ansicht zu leben, es gebe gar keinen Sinn, ist kein Leben , sondern nur dahinvegetieren, bis man seiner überzeugungen nach auf der Brücke steht, oder polemesiert, ohne vor zu haben, etwas dagegen zu unternehmen. Dich auf der Brücke zu sehen, fehlt mich irgendwie schwer. Du polemesierst zwar geschickt, und behauptest an Sinnlosigkeit zu glauben, aber warum lebst DU denn noch? Wenn alles so sinnlos ist. Die Brücke wartet auf Dich.

[Onyx]

Mal eine komische Frage: hälst Du dein Hirn für ewas aussergewöhnliches. Ich lese nur da und dort "mein Hirn" hat dies und jenes behauptet.

Nein. Aber es ist interessant, dass dir das scheinbar so vorkommt, als ob ich mein Hirn für was außergewöhnliches halten würde.
Ich bin ungefähr so außergewöhnlich wie eine Hausstaubmilbe

Du polemesierst zwar geschickt, und behauptest an Sinnlosigkeit zu glauben, aber warum lebst DU denn noch? Wenn alles so sinnlos ist. Die Brücke wartet auf Dich.

Das hatte ich schon mal hier irgendwo ausführlicher geschrieben ...
1. Sterben hat genauso wenig Sinn wie das Leben. Wo soll ich die Motivation für einen Suizid hernehmen?
2. Stichwort Moral: Es gibt Menschen, denen ich damit Leid zufügen würde. Dann müsste ich das auch erst mal überwinden.

Mensch Onyx, nicht alle Menschen sind gleich, Begreif doch, was für Dich möglicherweise keinen Sinn ergibt, macht für zig andere Leute Sinn.

Das ist mir klar. Das meinte ich ja mit Illusionen. Und ich akzeptiere es, wenn Menschen mit ihren Illusionen glücklich sind. Das ist doch ok.

ohne vor zu haben, etwas dagegen zu unternehmen.

Was sollte ich dagegen unternehmen? Mir ein paar Illusionen beim Edeka um die Ecke kaufen?

[carö]

danke für die klarstellung onyx. das hatte ich tatsächlich überlesen.

[Widow]

Was sollte ich dagegen unternehmen? Mir ein paar Illusionen beim Edeka um die Ecke kaufen?

Das ist wieder typisch für die "Jugend von heute": materialistisch durch und durch - früher war man als anständige/r Depressive/r (und das ist jede/r, die/der das mit diesem Sinn-Dings allmählich begreift, oder vielleicht auch einfach nur "erwachsen" ...), - früher also war man als anständige/r Depressive/r wenigstens noch für die Kreation der eigenen Illusionen selbst zuständig. Da gab's die noch nicht von der Stange oder aus dem Regal!
Tststs!

[Ragneda]

Also, hältst Du was von Dir, oder ist es eher so einer Art Selbstdarstellung, wo der Betroffene nicht mal weiß, wo das ganze enden soll?

Du fragst nach allem was Du schriebst über Unsinn des Lebens, wo du die Motivation für Selbstmord herholen sollst? Danke für die gute Unterhaltung.

[/quote]

Was die Menschen angeht, die anderen Menschen Leid zufügen. Ich will Dich beruhigen, du bist nicht alleine. Im verlauf unserer Leben fügen wir alle mehr oder minder Leid anderen Menschen zu.

Illusionen sind auch eine Ansichtssache. Was Du als eine Illusion betrachtest, muss für mich keine sein. Kennst Du den Film Matrix. Es geht um Illusionen. Und doch die meisten Menschen halten die Illusionen für Realität. Da kommt die berüchtigte Frage: könnte ich in einer schönen Illusionen leben, warum musste ich die harte Realität wählen. Alles Frage der Entstellung und die Entscheidung, nicht? Und eigener Charakter und Persönlichkeit. Habe ich die Eier und den Arsch in der Hose, oder nicht.

[Onyx]

Das ist wieder typisch für die "Jugend von heute": materialistisch durch und durch - früher war man als anständige/r Depressive/r (und das ist jede/r, die/der das mit diesem Sinn-Dings allmählich begreift, oder vielleicht auch einfach nur "erwachsen" ...), - früher also war man als anständige/r Depressive/r wenigstens noch für die Kreation der eigenen Illusionen selbst zuständig. Da gab's die noch nicht von der Stange oder aus dem Regal!
Tststs!

Ja, früher - da hat man sich die Illusionen bestimmt selbst gebatikt.

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