False Memory Syndrome

[Passat]

Hallo stern,

zuerst hatte ich beim Lesen deines Beitrags den Eindruck, dass Manipulation bzw. Suggestion für dich ausschließlich negativ konnotiert ist, bis du dann die "therapeutischen Trancezustände" hast mit einfliessen lassen.

In dem Zusammenhang finde ich das hier besonders interessant, was du ja selbst schon hervorgehoben hast:

Zahlreiche Untersuchungen haben ergeben, daß Menschen in therapeutischer Trance nur auf die Suggestionen reagieren, die für sie bedeutsam sind und mit ihren Zielen übereinstimmen.

Allerdings frage ich mich, wie man das denn wohl untersuchen soll. Die Studien würde ich ja liebend gerne einmal sehen. Es wundert mich auch nicht, dass das "Klinikum Saarbrücken" die an einer Trance-Therapie Interessierten zwar beruhigend mit Informationen versorgt, um ihnen auch die letzten Zweifel zu nehmen - aber gleichzeitig vermeidet, auf ausführliche Studienergebnisse hinzuweisen bzw. auch über die "Schattenseiten" aufzuklären.

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[green tree]

Hallo stern,

das Problem deiner Definition liegt darin, dass du Manipulation final statt funktional definierst.

Das Therapieverhältnis ist manipulativ bzw. übt Macht aus, weil ihm ein strukturelles Ungleichgewicht, ein Über-/Unterordnungsverhältnis bzw. -was viel wichtiger ist- ein Bedürftigkeitsverhältnis und ein behaupteter Wissensvorsprung auf Seiten des Therapeuten zugrundeliegt. Mit anderen Worten -wie Seanna schon richtig gesagt hat-: Psychotherapie i s t Manipulation. Dieses Verhältnis wird -wie Seanna richtig festgestellt hat- auch noch bewusst und verschleiert gefördert.

Entziehen kann man sich dem nur, wenn man - da schließe ich mich Kehrusker an- nicht bedürftig ist oder wenn man -trotz seiner Bedürftigkeit- in der Lage bleibt, den behaupteten Wissensvorsprung zu negieren. (Warum ich jemanden für so etwas bezahlen sollte, weiß ich allerdings nicht so recht.)

Da in Therapien aber auch noch massiv mit manipulativen Kommunikationstechniken gearbeitet wird, dürfte dies ein ziemlich schwieriges Unterfangen sein. Gelingt es einem trotzdem, wird man wahrscheinlich irgendwann feststellen, was eigentlich wesentlicher Teil dieser Techniken ist, nämlich dass sie destabilisierend wirken oder es macht sich zumindest das Gefühl breit, dass das alles nichts bringt. Wenn das so ist, sollte man sich darauf verlassen und die Sache lieber heute als morgen beenden, statt sich auch noch einreden zu lassen, das dauere eben alles Jahre über Jahre.

Viele Beiträge hier im Forum vermitteln aber m.E. eher den Eindruck, dass die Leute schlichtweg in diesem Spiel versinken. Und dass Therapeuten dies -so zumindest mein Eindruck- auch noch munter mitmachen.

Dass "bessere" Therapeuten möglicherweise mit diesen Widersprüchen ringen und auch gegenteilige Techniken zur Anwendung bringen wollen, bringt da m.E. wenig, da sie die Geister die sie gerufen haben, damit ja nicht wieder loswerden. Abgesehen davon, dass ein "besserer" Therapeut möglichwerweise eher schlechter ist, da er nur die Manipulation besser verkauft. Ob derjenige, der nachher meint, die Meinung des Therapeuten sei seine eigene, damit besser dran ist, wage ich zu bezweifeln. Ich möchte jedenfalls nicht in seiner Haut stecken. Vor allem bin ich mir ziemlich sicher, dass die meisten eigentlich etwas ganz anderes vom Therapeuten wollen. Das kann er ihnen aber nicht geben. Das findet man nur in wirklichen Beziehungen zu anderen Menschen.

[stern]

Das Therapieverhältnis ist manipulativ bzw. übt Macht aus, weil ihm ein strukturelles Ungleichgewicht, ein Über-/Unterordnungsverhältnis bzw. -was viel wichtiger ist- ein Bedürftigkeitsverhältnis und ein behaupteter Wissensvorsprung auf Seiten des Therapeuten zugrundeliegt.

Hm... wer will einen Therapeuten oder Arzt oder sonstigen Behandler oder Berater, der keinen Wissens- oder Erfahrungsvorsprung hat... sondern nur maximal so viel weiß wie der Patient, besser noch weniger? Also ICH nicht. Deswegen holt man sich ja IMO auch Hilfe, weil man selbst an seine Grenzen gestoßen ist.

Ein Internist, der gerade mal soviel über Innereien weiß wie ich, der könnte mir kaum helfen... sondern gut' Nacht. Dasselbe gilt IMO im therapeutischen Kontext: Denn mit meinen Möglichkeiten hatte ich (vor Aufnahme der Therapie) eben noch keinen Weg aus best. psychischen Beeinträchtigungen/krankhaften Zuständen gefunden. Hätte ich das, bräuchte ich keinen Therapeuten.

Das heißt aber nicht im selben Atemzug, dass mir etwas z.B. via "Gewalt" übergestülpt wird. Sondern wie gesagt: Therapie kann z.B. auch eine Erkundungsprozess sein, bei dem man gefödert wird dahin zu kommen, was man selbst will bzw. braucht... und sich dabei neue Sichtweise/Möglichkeiten auftun, die man bisher noch nicht so im Blickfeld hatte, usw.

Und natürlich bin ich in einer bedürftigen Position, wenn ich Hilfe suche (sonst würde ich mir keine suchen, weil ich sie dann gar nicht bräuchte)... so what. Aber das heißt doch nicht, dass meine "Notlage" jemand ausnutzt oder seine Verantwortung missbraucht, wie intheair schon sehr treffend feststellte... sondern auch: Dass jemand sein Wissen, seine Erfahrung, etc. dazu nutzt, mir zu helfen. Und natürlich bin ich somit in einer abhängigeren Postion, wenn ich (wegen einer Krankheit) Hilfe benötige... bzw. je befürftiger ich bin (wäre ich auch, wenn ich wegen mehrfacher Risse an beiden Beinen nicht mehr einkaufen gehen kann). Dahin bringt mich also weder der Orthopäde noch ein Therapeut via Machtausübung... und es geht doch auch in einer Therapie letztlich darum, wieder unabhängig von Hilfe zu werden und sich selbst helfen zu können.

Und ja... daher bleibe ich auch dabei, Manipulation final zu definieren... vielleicht auch Macht (da ja durchaus auch Wissen Macht sein KANN): Nutzt jemand seine Postition, um mir zu helfen oder zu schaden... bzw. missbraucht er meine Notlage für seine Zwecke.

Entziehen kann man sich dem nur, wenn man - da schließe ich mich Kehrusker an- nicht bedürftig ist oder wenn man -trotz seiner Bedürftigkeit- in der Lage bleibt, den behaupteten Wissensvorsprung zu negieren. (Warum ich jemanden für so etwas bezahlen sollte, weiß ich allerdings nicht so recht.)

Geht das auf? Klar wäre es besser, wenn ich nicht insofern bedürftig werde, dass ich mir gar nicht erst irgendwelche Sehnenrisse zuziehe. Was aber wenn ich mir trotzdem etwas reiße?? Nicht zum Arzt gehen und hoffen, dass es verwächst und keine Thrombosen, etc. entstehen? Gar nicht erst psych. krank zu werden, funktioniert genauso wenig immer (das wollen die wenigsten... und doch lässt es sich nicht immer verhindern). Und wenn ich mich dann doch ins Behandlungszimmer begeben habe, negiere ich den Wissenvorsprung, indem ich sage oder denke: Sie haben doch eh keine Ahnung ?

Aber ich sehe ein... wenn man einem Behandler nix zutraut (bzw. ihm nicht vertrauen kann), und man eh davon ausgeht, dass alles, was gemacht wird zum Schaden gereichen soll, dann tut man sich vermutlich selbst den größten Gefallen im Bedürftigkeitsfall keine Hilfe zu suchen. Denn bringen würd's dann eh nicht viel, wenn ich alles abschmetteren würde, weil ich davon ausgehe, dass mir jemand bösartig gesinnt ist, alles schade oder eh nix bringt. Sry, aber das wirkt auf mich durchaus etwas paranoid .

oder es macht sich zumindest das Gefühl breit, dass das alles nichts bringt.

Ist auch die Konsequenz, wenn man alles durch die Brille sieht, dass jemand schaden will.

Vor allem bin ich mir ziemlich sicher, dass die meisten eigentlich etwas ganz anderes vom Therapeuten wollen. Das kann er ihnen aber nicht geben. Das findet man nur in wirklichen Beziehungen zu anderen Menschen.

Was wollen denn deiner Ansicht nach die meisten Patienten von einem Therapeuten? Konform gehe ich mit dir, dass nicht jedes Bedürfnis in einer Therapie befriedigt werden kann (und auch nicht soll, darf... je nach dem). Nur darum geht es ja auch nicht zwingend in einer Therapie, dass ein Therapeut Bedürfigkeiten befriedigt (wobei situativ auch dahingehend korrigierende Erfahrungen je nach Patient auch etwas verändern können). Sondern z.B. eher (wenn jemand keine zufriedenstellenden Beziehungen herstellen kann), dass er Beziehung zu anderen Menschen zufriedenstellend gestalten kann. Natürlich alles abhängig davon, welche Schwierigkeiten bestehen überhaupt... nicht jeder hat derart gelagerte Schwierigkeiten.

[green tree]

Willst du meine Meinung dazu wissen? Da ich deine Argumentation wirklich unschlüssig finde und eine deutlich kritischere Haltung habe, befürchte ich, dass du das ziemlich verletzend finden wirst, obwohl es mir nur um eine Diskussion in der Sache geht und es nicht persönlich gemeint ist. Wenn du wirklich in Behandlung bist und diese so gut findest, wäre es aber wahrscheinlich trotzdem nicht gut, diese Meinung zu äußern, obwohl ich mir nur sehr schwer vorstellen kann, wie man von so einer Behandlung ehrlich in der Weise profitieren soll, dass man als eigenständig denkender, von der Gedankenwelt des Therapeuten wieder unabhängiger Mensch hervorgehen soll.

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[Waldschratin]

Hallo green tree,
es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde,die mögen sich deiner eigenen Erfahrung noch gänzlich entziehen.

Manches KANN man eben nicht "einfach" nüchtern und faktisch erklären - und schon gar nicht das,was in und durch zwischenmenschliche Beziehungen geschieht.Das bezieht sich ja nicht nur auf ne therapeutische Beziehung,sondern überhaupt eben auf das,was zwischen Menschen abgeht.

Wahrscheinlich fehlen dir da einige der Facetten,die dabei möglich sind - anders kann ich mir da deine "festgefahrene" Sicht der Dinge momentan nicht erklären.

Ne Beziehung zwischen zwei Menschen umfaßt so viele Bereiche und Ebenen,daß da ne allein "faktische" Sicht drauf dem einfach nicht gerecht wird.

In Vielem bin ich zwar deiner Meinung,z.B. darin,daß sich sehr viele Leute in so ner therapeutischen Beziehung "verlieren" und sie sozusagen als "Ersatzdroge" mißbrauchen - wo ich auch die Verantwortung überwiegend beim Therapeuten dann sehe - aber ich hab eben auch wie Stern selber die Erfahrung gemacht,wie "heilsam" so ne "künstliche" Beziehung sein kann.

Weißt du,psychische Probleme heißt nämlich nicht automatisch,daß man dumm und doof in der Birne ist oder "hilflos".
Ich geb ja bei nem Arzt auch nicht meinen Verstand vorne an der Rezeption ab...

Aber ja : es gibt mehr als genug Menschen,die sowas freiwillig und von sich aus gerne machen!(Und nicht,weil sie "dumm und doof" wären)
Aber darin seh ich ein generelles Problem - denn das zieht sich bei solchen Menschen durch alle ihre Beziehungen durch!

Da geht es v.a. dann darum,Verantwortung abzugeben und sich zu "verstecken" hinter dem Gegenüber,um "Schuld loswerden" und emotional "kindlich-versorgt" bleiben zu dürfen.
Und diese Beziehungsmuster finden dann überall in deren Leben mit Abhängigkeiten,"ausbeuterischen" Beziehungen und dergleichen statt...

In ner therapeutischen Beziehung tritt sowas dann natürlich auch zu Tage - aber da besteht wenigstens die Möglichkeit (wenn man an nen fähigen Thera gerät...),daß der einen anleitet,solche Beziehungsmuster "gelöst" zu bekommen.

Kennst du das Sprichwort : Der Mensch ist des Menschen beste Medizin?
Dieses "Phänomen",daß die Beziehung an sich schon heilt,das ist in der Medizin längst bekannt und auch erforscht und wird seit jeher "benutzt".

Es gibt also mehr zwischen Himmel und Erde...s.o.

[stern]

Willst du meine Meinung dazu wissen? Da ich deine Argumentation wirklich unschlüssig finde und eine deutlich kritischere Haltung habe, befürchte ich, dass du das ziemlich verletzend finden wirst, obwohl es mir nur um eine Diskussion in der Sache geht und es nicht persönlich gemeint ist.

Nönöö, kannste ruhig äußerrn, was du für einen Eindruck hast. So schnell nehme ich (im Net) nix persönlich, denn du kennst ja meine Person nichtmal . Können wir ja darüber diskutieren, sofern du magst .

Später vielleicht noch etwas mehr... muss jetzt erstmal weg... und hoffe, mein eigenständig denkender Kopf bleibt nicht hier liegen *gg*

[montagne]

Green Tree,
auf den ersten Blick klingen deine Beiträge hier rational. Die Dinge die du ansprichst können vorkommen und kommen vor ja. Allerdings verdrehst du sie so, lässt andere Aspekte aus, dass es für mich persönlich dann doch klingt wie eine massive Abwehr. Gegen was? Gegen Therapie, gegen Weiterentwicklung, allgemein gegen Beeinflussung von außen?
Und diese Abwehr scheint so stark not-wendig, dass du implizit Therapie an sich, Therapeuten und Klienten abwerten musst.


Kritische Haltung hießen alle Aspekte gleichemaßen zu reflektieren. Hilfreiches, weniger hilfreiches. Deine Argumentation ist von eingefahrener, generalisierte Einseitigkeit geprägt.

Solltest du schlechte Erfahrungen mit Therapie oder Beeinflussung gemacht haben, ist das natürlich zu respektieren und zu betrachten. Dieses will ich dir gar nicht absprechen.
was du hier aber tust ist eine rational-logisch unzulässige Verallgemeinerung, die niemanden weiterbringen wird. Die user hier nicht, die wird man, wie du siehst mit einer so kruden Argumentation nicht "bekehren" können. und ich fürchte auch dich wird es nicht weiterbringen, außer dass du dich hier sinnlos abarbeitest.

[green tree]

Dieser Thread ist geradezu ein Lehrbeispiel für psychotherapeutische Kritikabwehr.

Kehrusker stellte einen interessanten Artikel ein, der Anlass gab, einige höchst problematische Aspekte von Psychotherapien zu diskutieren. Dabei wurde zunächst versucht, die ja ausweislich des Artikels offenkundig vorhandenen Probleme, die zudem zu massiven Schäden führten, unter den Tisch zu kehren, indem einfach Definitionen eingeführt wurden, die den Anschein erwecken, diese Probleme existierten gar nicht. Ein ziemlich eigenartiges Unterfangen, das die eigentlich naheliegenden Fragestellungen, welche strukturellen Probleme von Therapien solche Schäden begünstigen, behindert statt diesen Prozess zu fördern -oder -in eurer finalen Variante- "abwehren".

An dem Punkt, wo diese Strategie so absurd wurde, dass sie nichts anderes mehr leisten konnte, als diese "Abwehr" zu offenbaren und sich mithin gegen sich selbst zu wenden, treten urplötzlich zwei neue Diskutanten auf, die versuchen, die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken. Die bisher zumindest teilweise noch mit logischen, rationellen Überlegungen geführte Diskussion, wird nun auf eine mystische und eine deutende Ebene verlagert.

Mystisch, indem auf Dinge zwischen Himmel und Erde verwiesen wird, die eben nicht fassbar sind. Und auf eine angeblich "wissenschaftliche" Strategie, die darauf beruhe, dass der Mensch des Menschen beste Medizin sei. Deutend, indem der alte Psychotherapeutentrick ausgepackt wird, alles was einem nicht ins Konzept passt, als Abwehr zu deuten, rationellen Argumenten damit auszuweichen und stattdessen den Gegner zu diffamieren, der durch seine "Abwehr" angeblich unter Beweis stelle, nicht mehr klar denken zu können.

Rational-logisches, also wissenschaftliches Vorgehen wird dabei dann noch völlig willkürlich als Verallgemeinerung diffamiert.

Um das Ganze nicht allzu plump zu machen, werden einige Probleme von Psychotherapien vordergründig eingeräumt (nachdem das Gegenteil sich vorher bereits zu einem Eigentor zu entwickeln schien, s.o., da es den völlig unstreitigen Fakten ja eindeutig widerspricht), dann aber -statt wie bisher mit der Theorie von den schwarzen Schafen- nun mit der die Verantwortung auf den Patienten verlagernden Theorie (der ist entweder so gestört, dass er deswegen die Therapieschäden geradezu auf sich ziehe oder so clever, dass er dagegen immun sei) gekontert.

Im gleichen Atemzug wird das noch zu einer weiteren Diffamierung des Krititikers genutzt, dem unterstellt wird, ER habe die Patienten als dumm und doof dargestellt, obwohl man selbst es ist, der ihnen das im nächsten Absatz unterstellt- oops dabei muss man die Formulierung dumm und doof aber schnell noch durch eine andere ersetzen.

Worin die angeblich dem Therapeuten zugeordnete Verantwortung bestehen soll, wenn eindringlich darauf hingeweisen wird, dass Therapieschäden aber doch eher der Persönlichkeitsstruktur des Patienten zuzuschreiben seien, bleibt unklar. Um es gleich vorweg zu sagen, das Argument, er müsse eben dafür Sorge tragen, die Therapie seriös zu gestalten, ist auch nicht besser. Es geht ja gerade darum, was ist, wenn er es nicht tut bzw. m.E. auch darum, ob seine Theorie dazu geeignet ist, es überhaupt tun zu können.

Ein weiterer klassischer Diffamierungstrick: Man sei wohl durch schlechte Erfahrungen motiviert, was gütig respektiert und beachtet wird, im Übrigen aber eine unsachliche Befangenheit suggerieren soll. Erstens handelt es sich dabei um eine spekulative Unterstellung. Zweitens ist die Schlussfolgerung falsch. Schlechte Erfahrungen sind ein mindestens ebenso emprisches Ergebnis von Therapien, wie gute. Drittens ist das damit ein Fakt, um den deren Verfechter ja sehr intensiv bemüht sind. Allerdings -wie man sieht- hauptsächlich in einer Richtung.

Wenn hier jemand festgefahren, verallgemeinernd, irrational, unachlich, den Kritiker und den Geschädigten entmündigend, den Therapeuten im Ergebnis von jeder Verantwortung befreiend argumentiert, dann trifft das wohl auf eher auf eure Argumentation zu. Diese ist -in einem Thread, der eigentlich dazu Anlass gab, nach strukturellen Fehlern von Therapien zu fragen- erstaunlicherweise darauf fixiert zu belegen, wie toll und hilfreich Therapien doch sind und angesprochene Probleme pauschal mit dem wenig realistischen Modell eines idealen Therapeuten zu kontern.

Die Art und Weise, wie ihr das tut, finde ich allerdings nicht "wissenschaftlich".

Dass ich in Kenntnis derartiger Diskussionen mittlerweile einen etwas sarkastischen Humor habe, gebe ich aber gerne zu.

Der Beitrag wird zu lang, es geht hier weiter....

[green tree]

Daneben habe ich trotzdem versucht, hierzu einige rationelle und auch menschliche Argumente beizusteuern. Dabei habe ich auf Patientenseite niemanden als doof diffamiert, sondern habe auf die Bedürftigkeit von Menschen hingewiesen, habe überlegt, ob das durch Therapien nicht strukturell ausgenutzt wird (womit dann auch die finale Definition von stern zu ihrem Recht käme) und mir Gedanken darüber gemacht, ob dem eigentlichen Bedürfnis dieser Menschen ganz andere Dinge nicht viel eher entsprechen könnten.

Da ich es schon kenne, dass so etwas in dem Versuch endet, den Kritiker zu therapieren, statt sich in einer "wissenschaftlichen" Theorie auch ernsthaft und ergebnisoffen mit einer Gegentheorie auseinanderzusetzen, halte ich von Therapien in der Tat nicht viel und trage das eher mit Humor, der mir allerdings sauer aufstößt, wenn ich sehe, wie verantwortungslos das vielen Menschen gegenüber m.E. praktiziert wird.

Den Beitrag zu sterns vorletztem Beitrag habt ihr im Stile eines Politikers, der anfängt abzulenken, wenn es heikel wird, wirksam abgewürgt, denn es macht mir jetzt wirklich zu viel Mühe mich weiter an euch "abzuarbeiten".

Vielleicht war ja für den einen oder anderen, der kein Therapeut ist, trotzdem der eine oder andere ganz sinnvolle Gedanke dabei.

[Waldschratin]

Meiner Treu,green tree!!
Wenn du "reinblütig" streng wissenschaftlich diskutieren willst,dann empfehle ich dir ein Wissenschaftsforum - dann ist das mit Sicherheit in nem Forum zum Austausch über Psychotherapie "themaverfehlt"!

Und - Achtung! - ich unterstelle mal spekulativ :
Wenn du in SO ner Art in Kontakt mit Ärzten und Therapeuten getreten bist,glaub ich dir gerne,daß du da "schlechte Erfahrungen" gemacht hast...

Was sagst du eigentlich zu den Heilerfolgen,die von jeher Schamanen und "Heiler" etc. zu verbuchen haben?
Mit "wissenschaftlichen" Belegen kann ich dir da übrigens auch nicht dienen - Ich BIN keine Wissenschaftlerin,ich hab noch nicht mal Abitur - dürfte damit dann wohl sowieso weeeeiiit unter deinem "Niveau" liegen ,ich bin "nur" lebenserfahren.

[green tree]

Gegen Schamanen und Heiler habe ich nichts. Ich finde es nur fragwürdig, dass Therapeuten für sich erfolgreich in Anspruch nehmen, anders wahrgenommen zu werden.

Den Absatz in meinem vorherigen Beitrag, in dem ich selbst eingräumt habe, dass so eine Art ätzend ist und ich darauf auch keine Lust habe, habe ich eben gelöscht. Aber bringt es wirklich mehr, einfach im Dunklen herumzutappen?

[stern]

obwohl ich mir nur sehr schwer vorstellen kann, wie man von so einer Behandlung ehrlich in der Weise profitieren soll, dass man als eigenständig denkender, von der Gedankenwelt des Therapeuten wieder unabhängiger Mensch hervorgehen soll.

Jetzt wird's dir vielleicht entweder den Magen umdrehen...: Was wäre so schlimm daran, wenn man gute (Beziehungs-)Erfahrungen verinnerlicht (was impliziert, dass sie irgendwann zu eigenem werden)? Also ich find's nicht verkehrt, das eine oder andere zu verinnerlichen. Du hast sinngem. selbst geschrieben, dass man in "RealLife"-Beziehung gute Erfahrungen sammeln kann (und dort manches finden kann). Stimme ich zu. Aber was spricht dagegen, dass auch eine gute therapeutischen Beziehung als Korrektiv zu manchen prägenden schlechten Erfahrungen dienen könnte (wobei ich natürlich zustimme, dass es natürlich Einschränkungen gibt, was eine therapeutische Beziehung aus ethischen Gründen leisten kann und darf).

Nur büdde nicht den Schluss ziehen, ich wäre unkritisch... dazu kennst du mich zu wenig. Meine Theras (amb. wie stationär auch) können da sicherlich das eine oder andere Liedchen singen, was meine kritischen Betrachtungen, gepaart damit, dass ich in einigem auch eigene Vorstellungen und einen eigenen Kof habe, angeht .

Dabei wurde zunächst versucht, die ja ausweislich des Artikels offenkundig vorhandenen Probleme, die zudem zu massiven Schäden führten, unter den Tisch zu kehren, indem einfach Definitionen eingeführt wurden, die den Anschein erwecken, diese Probleme existierten gar nicht.

Dass es auch Therapieschäden gibt, stelle ich nicht in Abrede... eher die Pauschalisierung, dass Therapien bereits methodisch zu Therapieschäden führen müssen.

Da es um "false memory" geht: Wer z.B. Hypnotherapeutische Methoden bzw. Hypnose zur Aufdeckung von Erinnerungen nutzen würde (im Sinne einer Realitätskonstruktion als Ziel), der würde IMO durchaus einen Fehler machen (der auch Nachwirkungen haben kann). Denn in Trance auftauchende Erinnerungen können (und das IMO sogar nachgewiesenermaßen) hochgradig verzerrt sein (muss nicht sein, aber die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch).

Man muss halt schon abgrenzen, worum es geht: In einer PT geht es weniger um Detektivarbeit (was geschah realitär... zumal viele Patienten, denke ich, ausreichend Erinnerungen haben) sondern mehr um "Arbeit/Beobachtung/Korrektur" des eigenen Innenlebens. Umso mehr, wenn nichtmal verlässliche Erinnerungen vorhanden sein sollten! Seriöse Theras wissen das aber, behaupte ich... wobei ich oft eh rate, sicherheitshalber mit denen eigenen Schwierigkeiten erfahrene Theras auswählen. Kritisch wäre es in der Tat, wenn ein Therapeut anhand der Symptome einreden würde, sie MÜSSEN missbraucht worden sein, wenn ein Patient nix erinnert. Ich wäre so gestrickt, dass ich eh schwer Dinge annehmen kann, die ich nicht annehmen kann... und wenn meine Thera etwas deutet, dann formuliert sie eh bestenfalls Hypothesen und nicht ultimative Wahrheiten... und ich hab' auch nicht direkt Hemmungen anzusprechen, wenn ich etwas als nicht so passend finde. Was realitär war, kann eh niemand sagen (außer man selbst bzw. Leute die etwas mitgekriegt haben, solange man seinen Erinnerung traut oder wiederauftauchenden Erinnerungen trauen kann). Der Begrenzung muss man sich bewusst sein, dass man Symptome nicht irgendwelche äußeren Realitäten abbilden können.

Und nur weil es auch den ein oder anderen "schlechten" Theras gibt, heißt es doch nicht, dass ich die komplette PT in die Tonne kicken sollte. Bei ne Blinddarm-OP kann es auch Komplikationen oder Pfusch geben... aber das heißt nicht, dass alle Blinddarm-OPs schädlich sind. Insofern kann ich deine pauschalisierenden Logik wirklich nur schwer folgen.

er müsse eben dafür Sorge tragen, die Therapie seriös zu gestalten, ist auch nicht besser. Es geht ja gerade darum, was ist, wenn er es nicht tut bzw. m.E. auch darum, ob seine Theorie dazu geeignet ist, es überhaupt tun zu können.

na, ganz sollte man seinen kritischen Menschenverstand nicht an der Haustür abgeben (mache ich auch nicht)... sondern notfalls ansprechen, wenn man etwas als unseriös oder nicht passend erachtet. Gegen Behandlungsschäden gibt es IMO keine Garantie. Man kann bestenfalls die Risiken minimieren, wie ich schon andeutete: Kritisch sein (aber wie gesagt: wenn man alles durch eine paranoide Brille sieht, so macht das eine Therapie auch nutzlos... merke dzt. selbst, wie hinderlich es sein kann, dass mir ein sh*t Angst, in einer ganz anderen Sache, im Weg steht). Erfahrene Behandler suchen. Bedenken ansprechen, usw.

[montagne]

@Green Tree:

Das Problem, dass ich mit deiner Art zu diskutieren habe, bringe ich noch einmal auf den Punkt:
Mit deinen unzulässigen generalisierungen und Unterstellungen deinerseits, sprichst du doch denen ihren Therapieerfolg ab, die ihn spühren. Ich sage das ganz offen, so cool und abgeklährt bin ich nicht, das es mich nicht ankratzen würde.

Ich fühle, mit jeder Faser meines Körpers, wie gut mir meine Therapie tut, wie sehr sie mir geholfen hat und immer noch hilft zu dem Menschen zu werden, der ich sein will. Mein Leben zu gestalten, wie ich es gestalten will, glücklich zu sein. Das IST so. Ich weiß wohl, dass es Menschen gibt, die auch nach mehrmaligen Anläufen nicht das Glück hatten diese Hilfe zu finden. Ich weiß, es gibt menschen, deren Partner oder Kinder haben sich im Laufe einer Therapie von ihnen abgewendet und das ist sicher schmerzhaft.
Es ändert aber nichts daran, dass therapie mir geholfen hat und vielen anderen auch. Beides ist wahr.

Ich würde mich freuen, wenn du das sehen könntest, dass es HIER fühlende, reflektierte Menschen gibt, die Therapie als sehr hilfreich erlebt haben.

Als wissenschaftlich Ausgebildete kann ich dir sagen, Wissenschaft ist auch nur eine Krücke, die wir brauchen, um die Welt zu verstehen. An dieser Stelle brauche ich die Krücke für mich nicht. Weil ich es tief in mir drin fühle. Ich könnte dir so viele wissenschaftliche Studien zitieren, schon alleine den dicken Wälzer Grawe et al, die die Wirksamkeit aller gängigen Verfahren bestätigen. Womit ich nicht gesagt haben will, dass Grawe oder sonst er eine Wirksamkeit von 100% festgestellt haben wollen. weder beim Individuum, noch gemesen an der Gesamheit.
Aber an dieser Stelle brauche ich eben die Wissenschaft als Krücke nicht. Weil ich fühle.

Und ich würde positiv überrascht sein, wenn du dich nicht länger hinter der angeblichen Wissenschaft und der Pauschalisierung verstecken würdest, sondern von dir persönlich sprechen würdest.
Warum schreibst du hier? Was sind deine persönluichen Erfahrungen mit Psychotherapie? ja es gibt viele menschen, die sich nie damit befast haben, die es für Humbug halten. Aber die verschwenden keinen einzigen Klick an so ein Forum. Völlig okay. Du aber bist hartnmäckig dabei. Warum?

[intheair]

Das Thema ist ja wirklich spannend und bietet eine Menge Diskussionsstoff. Ich habe immer mitgelesen und möchte gerne noch einige Gedanken dazu anbringen.

Was die Diskussion etwas erschwert, ist meiner Meinung nach der Anspruch einer Wissenschaftlichkeit gerecht zu werden. Für mich sind die persönlichen Erfahrungen und Überzeugungen (wie beispielsweise in den Einträgen von Stern), wenn man die nötige Erklärung erhält um sie zu verstehen, viel wertvoller zu lesen, als schlichte Fakten und Zahlen, die man statistisch und methodisch nachprüfen muss. Ob nun aber wissenschaftlich oder nicht, Argumente, Erklärungen und eine "gemeinsame Sprach" im Sinne von Definitionen mit denen alle einverstanden sind, gehören zu jeder Diskussion dazu, sonst bleibt es bei einer Meinungsäusserung, was auch interessant sein kann, dem hitzigen Hin und Her in diesem Thread wohl aber nicht mehr entspricht.

Dass die Frage nach möglichen schlechten Erfahrungen bei Dir green tree immer wieder auftaucht, kommt vermutlich daher, oder kam bei mir daher, weil Du keinerlei Erläuterungen zu Deinen Äusserungen/Behauptungen gibst. Es gibt viele Beispiele dafür, ich such Dir mal einige zusammen:

Psychotherapie i s t Manipulation. Dieses Verhältnis wird -wie Seanna richtig festgestellt hat- auch noch bewusst und verschleiert gefördert.

Welche Psychotherapierichtung, welche Aspekte erlebst Du als den Klienten bewusst irreführend und welcher Vorteil entsteht dafür für den Therapeuten (hoffentlich kommst Du jetzt nicht mit Geld, denn wenn Du die Finanzen mal über ein Leben rechnest mit der Ausbildungsdauer und dem Einkommen als Psychotherapeut, verdient dieser nicht mehr als ein gut ausgebildeter Handwerker, der zwar weniger dafür aber bereits mit 16 etwas verdient...)? Und welche genauen Aspekte werden verschleiert?

Da in Therapien aber auch noch massiv mit manipulativen Kommunikationstechniken gearbeitet wird, dürfte dies ein ziemlich schwieriges Unterfangen sein. Gelingt es einem trotzdem, wird man wahrscheinlich irgendwann feststellen, was eigentlich wesentlicher Teil dieser Techniken ist, nämlich dass sie destabilisierend wirken oder es macht sich zumindest das Gefühl breit, dass das alles nichts bringt.

Mit welchen manipulative Kommunikationstechniken wird denn gearbeitet? Ein Beispiel? Bei welcher Therapierichtung? Bei der Analyse nach Freud im klassischen Sinne, hält sich der Therapeut völlig aus der freien Assoziation raus (Abstinenzregel). Wodurch verliert der Patient seinen Boden (wird ihm bewusst entzogen = destabilisiert) und was ist der Beweggrund des Therapeuten dafür?

Einige Sätze verstehe ich überhaupt nicht:

Dass "bessere" Therapeuten möglicherweise mit diesen Widersprüchen ringen und auch gegenteilige Techniken zur Anwendung bringen wollen, bringt da m.E. wenig, da sie die Geister die sie gerufen haben, damit ja nicht wieder loswerden.

Welche Widersprüche? was für gegenteilige Techniken? Und welche Geister werden denn damit gerufen? Sorry, vielleicht steh ich ja auf der Leitung, aber für mich ist das alles ziemlich ungenau formuliert.

Schlechte Erfahrungen sind ein mindestens ebenso emprisches Ergebnis von Therapien, wie gute.

stimmt. Sie unterliegen allerdings zahlenmässig bei weitem den positiven Ergebnissen (es gibt verschiedene Metaanalysen zu spezifischen Therapieformen bei ganz unterschiedlichen Störungsbildern - KVT kommt bei fast allen am besten raus)

An dem Punkt, wo diese Strategie so absurd wurde, dass sie nichts anderes mehr leisten konnte, als diese "Abwehr" zu offenbaren und sich mithin gegen sich selbst zu wenden

Diesen Punkt habe ich verpasst. Welche Strategie wurde wann und wodurch absurd?

Da ich es schon kenne, dass so etwas in dem Versuch endet, den Kritiker zu therapieren, statt sich in einer "wissenschaftlichen" Theorie auch ernsthaft und ergebnisoffen mit einer Gegentheorie auseinanderzusetzen, halte ich von Therapien in der Tat nicht viel

wie hat denn das eine was mit dem anderen zu tun? Dass hier nicht wissenschaftlich diskutiert wird, hat veranlasst, dass Du von Therapie nicht viel hältst?

[intheair]

Wenn hier weiterhin ein sich-in-Rage-schreiben und Fremdwortmarathon veranstaltet werden sollte, finde ich das für das interessante Thema zwar sehr schade, aber dann bringt es wohl nicht viel weiter zu schreiben. Vielleicht magst Du ja doch noch zu ein paar Deiner Behauptungen Stellung nehmen green tree, oder mal Klartext reden, welche Beispiele Dir so im Kopf herumgeistern. Da würden wir uns ja womöglich sogar verstehen und Einigkeit finden, denn es gibt überall Scharlatane, auch in der Psychotherapie. Alle Therapierichtungen in einen Topf zu werfen und wegen einigen wenigen "Übeltätern" das Kind mit dem Bade ausschütten, finde ich wird dann dem komplexen Thema auch nicht gerecht. Weil, mal ganz anders gefragt: Was ist denn die Alternative? Gibt es irgend eine weniger "riskante" Möglichkeit psychische Störungen annähernd effektiv zu behandeln?

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