Gott und die Welt

[Ive]

Tja, wer so beseelt von seinen Erfahrungen ist ...

Nein, im Ernst, ich merke das gar nicht. Den Hinweis nehme ich sogar gern entgegen. Habs aber schon mal hier gesagt: Ich weiß die Stellen nicht, an denen das so too much rüberkommt.

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[Nico]

Davon abgesehen:
Wenn das so ist, wie Du schreibst, wieso bin ich heute gesünder denn je? Zufall? Meine "kranke" Phantasie?

Ive das ist ja sehr erfreulich und mir geht es ( wie du weißt) ganz ähnlich, bloß dass ich ( in deinem Sinne ) nicht gläubig bin.
Beweisen tut das also genau nix.

[Waldschratin]

"Beweisen" ist da wohl auch das falsche Ziel...

"Erfahren" liegt mir da mehr und trifft es für mich eher...

@Waldschratin

Ich hab irgendwie das Gefühl dass ein Glaube der aus einem selbst kommt, sehr wohl heilende Wirkung haben kann, aber alles was sich in Gruppen ( seien es nun Kirchen oder Sekten, wobei da für mich überhaupt kein Unterschied ist)
manifestiert, entmündigt und macht auf irgendeine Weise krank weil es hemmt, einengt und Zwänge ausübt.

Ich seh das genauso wie Ive:
Es gibt solche und solche.Es kommt auf die Leute an,wie sie ihren Glauben auch umsetzen und leben.Einfach "nur" ner Glaubensrichtung anzugehören,macht einen noch lange nicht zu nem "besseren" Menschen.Oder "liebevoller".Oder "mitfühlender".Etc. etc. etc.
Einfach "nur" gläubig sein - das geht doch auch gar nicht!Da macht man sich selber was vor...Das ist genauso,wie 20 Jahre von einer Therapie zur anderen zu laufen,weil man drauf wartet,daß der Thera es schon "richten" wird.

Wenn ich an einen Gott glaube - wie auch immer der aussehen mag - dann will ich doch auch wissen,was das für einer ist.Wen ich da eigentlich verehre und warum ich das tue.Was für ein Wesen er hat.Wie ich ihm begegnen kann.Was er von mir will vielleicht?
Ich versuche also,so viel wie möglich von ihm zu erfahren - und mit ihm in Kontakt zu kommen.Ich kann mir das anders gar nicht vorstellen,auch wenn ich weiß,daß die Mehrheit es anders macht.

Ich kenne einige Leute,die fest in ihrer Gemeinde verwurzelt sind,da jede Menge "Heilwerden" für sich draus schöpfen konnten - und kein bißchen "Opfer" sind.

Mir selbst haben andere mit ihrem Glauben und ihrer Ernsthaftigkeit darin auch schon entscheidende Male geholfen,meinen Weg zu finden.Und genauso gut hab ich schon Begegnungen in Gemeinden gehabt "im Namen Gottes",die haben mich zutiefst verletzt.
Es kommt auf den einzelnen Menschen an,wie er an sich arbeitet.

In den "Glaubensgruppen",da werkeln halt nunmal Menschen rum - und die machen Fehler,die liegen daneben,da verletzt man sich gegenseitig,engt sich ein,da gehts um Eitelkeiten,der eine ist weiter mit sich,der andere noch am Anfang,noch ein anderer hält sich für den King etc.
Da ist aber Gott nicht dran "schuld",daß wir das nicht besser draufhaben...

Und irgendwie ist das doch in JEDER "Menschengruppe" so - wir Menschen sind so!
Mir kommt das Miteinander oft wie ne "Lebensschule" vor,wo wir aneiander lernen müssen/sollen,erstmal vernünftig miteinander umzugehen,aber dann auch,verzeihen zu lernen,Grenzen richtig setzen zu lernen,die richtige Balance zu finden zwischen Anspruch und Loslassen,Geben und Nehmen,Nähe und Distanz - und überall finde ich die eigene Spiritualität dabei wichtig und ebenso,sie "lebendig" zu leben.

[Ive]

Es kommt auf den einzelnen Menschen an,wie er an sich arbeitet.

In den "Glaubensgruppen",da werkeln halt nunmal Menschen rum - und die machen Fehler,die liegen daneben,da verletzt man sich gegenseitig,engt sich ein,da gehts um Eitelkeiten,der eine ist weiter mit sich,der andere noch am Anfang,noch ein anderer hält sich für den King etc.
Da ist aber Gott nicht dran "schuld",daß wir das nicht besser draufhaben...

Und irgendwie ist das doch in JEDER "Menschengruppe" so - wir Menschen sind so!

Ja. Waldschratin, Du bringst es auf den Punkt, exakt so sehe und empfinde ich das auch.

Ich sehe noch etwas: Wer dem Glauben misstrauisch, ablehnend und / oder abwertend gegenübersteht, wird die Bestätigung dafür erhalten - diesem begegnen wohl wirklich "mehr Kranke" in den Glaubensgruppen - so wie umgekehrt. Das gute, alte Spiegelgesetz gilt auch hier.

Nein, Nico, auch Du hast Recht, das beweist nichts. Meine anfänglich gestellte Frage ist somit beantwortet. Kein Beweis, "nur" subjektive Erfahrung, die sich nicht übertragen lässt.

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[Waldschratin]

Ich sehe noch etwas: Wer dem Glauben misstrauisch, ablehnend und / oder abwertend gegenübersteht, wird die Bestätigung dafür erhalten - diesem begegnen wohl wirklich "mehr Kranke" in den Glaubensgruppen - so wie umgekehrt. Das gute, alte Spiegelgesetz gilt auch hier.

Das seh ich auch so - warum sollten auch die "allgemein gültigen" Gesetze im Miteinander anders laufen,nur weil es sich um ne Glaubensgruppe handelt?

Was ich aber grade bei Glaubensgruppen "gefährlich" finde,das ist schon dieses "Machtinstrument Gott",mit dem mancher sich Macht zu verschaffen versucht über andere.Um sein eigenes "Kranksein" zu kompensieren.Braucht man sich nur mal den einen oder anderen Sektenführer angucken...

Gibt es aber auch in weitaus unauffälligerer Form,in "normalen" Glaubensgruppen.Wenn da dann die "richtigen" Leute zusammenkommen,dann kanns schon aber ganz schön nach hinten losgehen!

Ich find dann nur immer schade,daß Gott das "untergeschoben" wird,wo Menschen aneinander versagen...

[Gast]

Hallo Waldschratin,

Es gibt solche und solche.Es kommt auf die Leute an,wie sie ihren Glauben auch umsetzen und leben.Einfach "nur" ner Glaubensrichtung anzugehören,macht einen noch lange nicht zu nem "besseren" Menschen.

Da triffst du dich mit vielen, auch mit Albert Schweitzer. Der hat es so ausgedrückt, dass ich immer wieder darüber lachen muss :
„Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.“ (Albert Schweitzer)

Gruß
Anastasius

[Waldschratin]

Genau so isses!

[Nico]

Da ist aber Gott nicht dran "schuld",daß wir das nicht besser draufhaben...

Ich kann mich nicht erinnern dass das hier jemand behauptet hätte.

Ja Menschen sind nun mal so und wenn man es genau betrachtet, geht es bei jedem Glauben in jeder Gemeinschaft und in jedem Kulturkreis bloß darum dass Menschen vorgeben zu wissen was und wie Glauben zu sein hat.
Solange der Mensch dabei nur für sich selbst die Latte legt, finde ich es ja durchaus vertretbar, wenn ( und das ist leider die Regel) sich Menschen jedoch befugt sehen anderen Menschen genauestens vorzuschreiben was Glauben zu sein hat und wie Glauben zu funktionieren hat, dann wird es für mich - vorsichtig ausgedrückt - kritisch.

Gott - wenn es ihn geben sollte - trifft keine Schuld, er schaut sich das Ganze nur an.

[Waldschratin]

Da ist aber Gott nicht dran "schuld",daß wir das nicht besser draufhaben...

Ich kann mich nicht erinnern dass das hier jemand behauptet hätte.

Ja Menschen sind nun mal so und wenn man es genau betrachtet, geht es bei jedem Glauben in jeder Gemeinschaft und in jedem Kulturkreis bloß darum dass Menschen vorgeben zu wissen was und wie Glauben zu sein hat.
Solange der Mensch dabei nur für sich selbst die Latte legt, finde ich es ja durchaus vertretbar, wenn ( und das ist leider die Regel) sich Menschen jedoch befugt sehen anderen Menschen genauestens vorzuschreiben was Glauben zu sein hat und wie Glauben zu funktionieren hat, dann wird es für mich - vorsichtig ausgedrückt - kritisch.

Gott - wenn es ihn geben sollte - trifft keine Schuld, er schaut sich das Ganze nur an.

Daß das hier jemand behauptet hätte,hab ich ja gar nicht behauptet!
Nee,das war "generell" gemeint - mir stößt das immer mal wieder auf,wenn Menschen ihre eigene Verantwortung an Gott delegieren und dann "tragisch-dramatisch" von sich geben : "Warum hat Gott das nur zugelassen???" Da krieg ich dann manchmal Pusteln auf der Seele...

Ich hab aber auch schon Gemeinschaften erlebt,da ging es anders zu - da suchte man gemeinsam nach Antworten auf die eigenen Fragen.Da war man auch offen für "Fremdes" - ohne dabei seinem eigenen Glauben "untreu" zu werden.
Das findet man halt nur recht selten und schwer...

Mir ist natürlich bei meiner eigenen Suche auch zuhauf dieses "Vorschreibende" begegnet - da trauer ich heute noch meinen Beatles-Platten hinterher,weil damals (ich war grad mal 17) so ein "Gesetzlicher",der in meiner Gemeinde was zu sagen hatte,meinte,das wäre "böse" Musik...
Sind halt Erfahrungen,die ich gemacht habe - daraus aber wiederum auch was für mich gelernt und mitgenommen habe.Nämlich,daß es wichtig ist,mir selber treu zu bleiben - viel wichtiger,als von den anderen um mich rum "gemocht" zu werden.

Ich habe analoge Erfahrungen aber auch in der Therapie gemacht...Wenn ich jetzt so drüber nachdenke : seeeehr analoge...
Da gibts ja auch "Glaubensrichtungen" - sag mal nen Analytiker,daß für dich Jung nix anderes ist als ein weiterer Täter,der zu feige war,die Verantwortung für seinen Mißbrauch zu übernehmen...
Hab ich "gebracht" - das Echo war entsprechend...Auch nix mehr von wegen ner Auseinandersetzung damit!

Ich hab auch in der Therapie Erfahrungen gemacht in Richtung "Doktrin" - und hab dieselben Lehren draus gezogen wie in den Gemeinden...

Übrigens glaub ich nicht,daß Gott "einfach zuschaut".
Wenn ich jetzt mal nach der Bibel gehe,dann hat er uns ja eben den freien Willen gelassen - also sowohl "Gut",als auch "Böse" ist in unserer Natur und die Entscheidung für dies oder jenes "macht" dann den Menschen.
Also,wenn er "einfach zuschaut",ist das wohl eher,daß er Entscheidungen respektiert...? Ehrlich:Ich weiß es nicht.Ist mal wieder so,daß ich ihn halt in diese Richtung so erlebe...

[Nico]

Ui ja hat eh lang gedauert bis die Biebel
Ins Spiel gebracht wurde.
Bin gerade mit dem Rad unterwegs und
Halte mich auf dem laufenden. Schreiben
Ist mit dem Handy aber ätzend, darum
Bis später

[Ive]

Na gut, Nico, das für viele so langweilige, alte Buch, aber es wurde noch nichts Besseres "erfunden"; wenn ein Mensch das Bedürfnis oder die Hoffnung haben sollte, von Gott zu hören, etwas zu erfahren, greift er halt drauf zurück. Wenn übrigens Bibelleser die Augen verdrehen bei S. Freuds Standardwerken, ist das wieder rückständig - wir kommen aus den gegenseitigen Zuschiebungen kaum raus ...

Ich hab auch in der Therapie Erfahrungen gemacht in Richtung "Doktrin" - und hab dieselben Lehren draus gezogen wie in den Gemeinden...

Und wieder: Ja. Stimme Dir auch zu, Waldschratin, dass Gemeinden (selbst Kirchen) nur so sein können, wie ihre einzelnen Mitglieder, und trauriger Weise genug Haarsträubendes geschieht bzw. immer auch vorkommen wird.

Eben das wird uns überall begegnen, deshalb ist ein gesundes Misstrauen (vielleicht besser Aufmerksamkeit) sicherlich okay. Überall. Sollte nur nicht so weit gehen, dass wir uns schließlich auf gar nichts mehr einlassen können. Denn das macht uns nicht glücklich. Und auch nicht gesund.

[Gast]

Hallo Ive,

Wenn übrigens Bibelleser die Augen verdrehen bei S. Freuds Standardwerken, ist das wieder rückständig - wir kommen aus den gegenseitigen Zuschiebungen kaum raus ...

Es bleibt ja noch, BEIDEN Seiten Wert zuzuschreiben. Mit ihrem hohen Anspruch und der ausgedrükten Gewissheit halte ich Freuds "Zukunft einer Illusion" für eine Illusion.

Gruß
Anastasius

[Waldschratin]

Alles hat eben zwei Seiten - selbst die Werke Freud`s!
Ok,da sinds noch`n paar gute Seiten mehr... Ich mein hier aber mit "Seiten" natürlich "Aspekte" etc.

@Nico:
Was hast du denn gegen die Bibel?
Liest du sowas denn nicht?
Ich bin jetzt auch nicht grade "bibelfest",aber neugierig schon.Und wie ich auch zwecks Info mal im Koran schmökere - oder mir sogar ab und zu mal was von Jung oder Freud etc. reinziehe ,so les ich auch in der Bibel.
Gut,da drin beiweitem mehr,weil es eben "mein" Buch geworden ist,das am besten "meinen" Glauben widerspiegelt.
Ich finde da drin sehr viel Nachdenkenswertes - auch wenn ich da genauso reflektiere und mir eigene Gedanken mache wie bei allem,was ich sonst lese,auch...
Darf man halt - wie bei Freud`s Werken auch - nicht einfach selektiv nen Satz rausnehmen und in den Bedeutungen "hineinlegen",sondern man sollte schon den Konsens betrachten,in dem der Satz an sich geschrieben steht.

@Ive:
Seh ich ganz genau so!Es ist überall dasselbe:Die Dosis macht das "Gift".Und "selber denken" und sich bewußt machen,womit man sich grade beschäftigt und ob das gut für einen grad ist,das ist überall wichtig.

[Nico]

Ich habe gar nichts gegen die Bibel, ich kenne mich da viel zu wenig aus um etwas dagegen zu haben. Aber reingelesen hab ich schon einmal so wie halt auch ins tibethische Totenbuch und und und...
Allerdings weiß ich dass die Zeugen sich ja auch voll auf die Bibel berufen, wobei die halt etwas völlig anderes daraus lesen als die Christen. Ist ja irgendwie praktisch, aber ich mag mir jetzt nicht auch noch meine eigene Story aus dem machen was irgendwann irgendwelche Menschen aufgeschrieben und wohl auch erdacht haben.

[Gast]

Eben das wird uns überall begegnen, deshalb ist ein gesundes Misstrauen (vielleicht besser Aufmerksamkeit) sicherlich okay. Überall. Sollte nur nicht so weit gehen, dass wir uns schließlich auf gar nichts mehr einlassen können. Denn das macht uns nicht glücklich. Und auch nicht gesund.

"Dagegen zeige der Blick etwa in alte Enzyklopädien, dass noch die Menschen des 18. Jahrhunderts den Begriff Vertrauen fast ausschließlich mit Gott verbanden - war dieser doch meist die einzige Anlaufstelle, wenn Hunger, Krankheit und Katastrophen drohten. Politische und ökonomische Systeme waren labil, rechtlicher Beistand unterentwickelt, Vertrauen in andere Menschen war ein Hoch-Risiko-Gefühl."
© SZ

Da geht's uns ja gut.

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