Wut an Therapeutin auslassen

[Elena]

Hallo Ihr Süßen!

@neko

sorry, wenn das in der verkürzten form ein bisschen hart rüberkam. ich weiß, das ist grad eine füchterlich sensible und schmerzliche stelle für dich..

Keine Sorge, empfand ich jetzt garnicht als hart, das, was Du geschrieben hast.

1. was hat sie verstanden: dass du die pause forderst, um deine "autonomie" unter beweis zu stellen und ihr "angst" einzujajen.
2. welche rolle hat sie eingenommen: sie hat "angst" und sorge gezeigt.

Ja, das stimmt!

3. warum geht sie in anderen situationen nicht auf dich ein? aus therapeutischer sicht darf sie gerade das nicht, weil sie sonst verhindert, dass du aus deinem autonomie-wahn, aus deinem ich-komm-klar wahn nicht raus kommst und weil sie dich sonst in eine zu tiefe abhängigeit reintreibt, weil sie zu viel stellvertreter-funktion für dich übernimmt.

Das verstehe ich nicht so ganz, wie Du das meinst? Warum würde sie mich da mehr reintreiben, wenn sie auf mich eingeht?

4. ich glaube es könnte ein riesendurchbruch für dich sein, wenn du jetzt mit ihr darüber redest, warum auf die pause gedrungen hast, dein "spiel" (sorry, ich weiß, du magst den begriff nicht) offenlegst und damit gleichzeitig für dich selber eine gute mutter bist.

Die Sache ist die, ich habe ja grad ganz viel Zeit, was auch gut für mich ist, um wieder zu mir zu kommen, bin noch krankgeschrieben. Durch diese Ruhe verstehe ich langsam, was ich eigentlich mit ihr am Abziehen bin. Für mich wäre nicht das Problem, dass ich Scham überwinden müsste, um mich zu melden. Ich kann sowas ganz gut, wenn es mir wirklich brennt. Aber im Moment merke ich, dass ich garnicht wüsste, wo ich ansetzen sollte, es ist alles noch so unausgegoren in mir. Ich kann garnicht richtig benennen, was gerade los ist. Wenn ich sie anrufe, dann will ich auch wirklich was zu sagen haben. Gestern war es einfach nur so ein Gefühl, dass ich mich bei ihr ausheulen müsste, weil ich so down war wegen dieser bescheuerten Ärztin. Es war so schlimm, was die mir an den Kopf geknallt hat, da die Diagnose über das Kind da war, das ich verloren hatte. Sie meinte nur, es wäre so schwerbehindert, es wäre schwachsinnig und würde nicht über einem Tier stehen. Mir sitzt das heute noch in den Knochen, dass so gesagt zu bekommen. Aber zum Glück habe ich mich gestern bei meinem Freund/Freundinnen/Eltern etc. ausheulen können.
Ich kann momentan einfach nicht so reflekiert mit ihr reden, warum, wieso und weshalb ich die Pause wollte. Ich muss alles in meinem Kopf ordnen.

ich war mal in so einer situaton, bin geangen und sogar schon nach einer viertel stunde wiedergekommen, nach dem ich wütend abgerauscht war. das war ein ganz ein entscheidender wendepunkt für mich.

Sowas Ähnliches hatte ich auch schon bei ihr. Hab ihr dann einen Brief geschrieben, worauf sie sich sofort gemeldet hat, und ich bin gekommen, um mit ihr in Ruhe alles zu klären. Damals war es bei ir im Affekt und es stand wirklich was zu klären im Raum, was nicht mehr lange warten konnte. Aber jetzt habe ich das Gefühl, es ist auch okay, wenn Zeit verstrichen ist.

und dass du wilst, dass sie sich sorgt, das kannst du dir vielleicht verzeihen. das ist nicht sadistisch, sondern v.a. ausdruck dessen, dass du dich noch nicht selber ausreichend um dich sorgen kannst. sie wird das wissen.

Ja, das weiß sie, sie sagt auch, ich solle mein inneres Kind an die Hand nehmen und trösten. Aber, es klappt bei mir nicht so ganz. Sie meinte, dies zeigt ihr, dass ich noch keinen Abstand zu meinem inneren Kind habe.

@stöpsel
die Therapie soll jetzt noch nicht beendet werden, es sind noch 15 Stunden, und sie wollte mit mir darüber reden, wie wir diese am besten Strukturieren, damit das Ende nicht so abrupt kommt. Bei dem Thema blocke ich immer ab, will einfach nur jede Woche kommen . Ich weiß auch nicht, warum sie gerade dann davon anfing, glaube fast, sie wollte mich provozieren.
Ich habe einfach ein riesiges Problem damit, sie an meiner Trauer teilnehmen zu lassen. Ich habe, als man im Ultraschall sehen konnte, dass das Herz des Kindes nicht mehr schlägt sie angerufen, da konnte ich heulen, weil es einfach nicht anders ging. Sie war auch super lieb. Aber in der Sitzung drauf hab ich so getan, als hätte ich alles wieder im Griff. Das ist so ein Muster von mir. Ich kann Schwäche so schwer zeigen.

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[Elena]

@müki

Und wenn du zu ihr gehst und ihr mitteilst daß die Therapiepause für alles was mit der Bearbeitung der Übertragung noch immer gilt, aber du gerade akute Krisenintervention und Hilfe im Umgang mit dem Trauerprozess um das verlorene Kind benötigst?

Das hat sie mir ja vorgeschlagen, aber ich wollte das nicht mehr, weil sie als Person mich immer an die Übertragung erinnert, die nicht bewältigt ist. dieses Thema schwingt da immer mit, auch wenn wir dies grad nicht bearbeiten.

@beee

Konntest du dich schon mal hilfsbedürftig zeigen?

Ja, als ich mal so richtig Angst vor meinem Ex hatte, der mich gestalkt hat und ich bis zur Praxis verfolgt hat und wartet, bis ich wieder raukam.

Wenn ja wie hast du es gemacht?

Ich wollte, dass sie mich zu meinem Auto begleitet, was sie auch getan hat.

Kannst du das so nochmals wiederholen?

Nee, das geht nur, wenn ich wirklich richtige Angst habe, wenn etwas ganz akut ist.

Weil Gedanken lesen kann kein Thera und sie können uns nicht helfen,

Ja, das sagt sie mir auch immer wieder, das sie nicht hellsehen kann.

Was befürchtest du was passieren könnte wenn du sie da einlädst in deine Gefühlswelt?

Dass sie halt so reagieren könnte, dass es mir nochmal weh tut.

Aber grundlegend bin ich doch ein wenig irritiert, warum sie doch das Thema Therapieende so forciert wenn du zeitgleich solche Verluste erleben musstest.

Das ist halt wirklich der Grund, dass ich dies so unpassend und verletzend fand, und ihr dies mit der Pause auch zeigen wollte. Für mich hat es nicht gereicht, nur darüber zu reden, sondern hatte das Bedürfnis, es sie richtig spüren zu lassen, wie es bei mir ankam. Ja, es ist sowas wie ein Racheakt, der für mich einfach nicht richtig zur Wirkung käme, wenn ich jetzt wieder ankomme.
Ich will auch, dass sie die zeit hat, um sich darüber Gedanken zu machen.

Kannst du mit ihr nicht vereinbaren das Thema Thera-Ende / Übertragung für den Moment zu sistieren und euch jetzt hauptsächlich darauf zu konzentrieren wie sie dir helfen kann den Verlust zu bearbeiten?

Das Blöde ist, diese Übertragunsgeschichte/thema ist immer präsent, sobald ich mit ihr telefoniere, in die Praxis komme etc.. Sie wollte es ja so in der letzten Stunde, dass wir nur an dem Thema der Trauer arbeiten, aber ich kann da die ganze Sache mit ihr nicht auseinanderhalten. Das macht es mir ja so kompliziert. Das ist mein eigentliches Dilemma, dass ich klar kriegen muss in meinerm Kopf und meinen Gefühlen, für mich überschneidet sich so viel.

[Stöpsel]

Hallo Elena,

Bei dem Thema blocke ich immer ab, will einfach nur jede Woche kommen . Ich weiß auch nicht, warum sie gerade dann davon anfing, glaube fast, sie wollte mich provozieren.
Ich habe einfach ein riesiges Problem damit, sie an meiner Trauer teilnehmen zu lassen.

Hängen die beiden Sachen vielleicht zusammen: daß Du sie nicht daran teilhaben lassen willst, weil sie es Dir nicht wert ist (unbewußt), eben WEIL sie das Thema Therapieende so forciert? So nach dem Motto, so einem unzuverlässigem Menschen kann ich doch nicht jetzt meine tiefsten Gefühle zeigen?

die Therapie soll jetzt noch nicht beendet werden, es sind noch 15 Stunden

Ja, ist in meinem Jargon trotzdem schon "jetzt" denn ist ja nicht mehr so viel für eine Therapie.
Ich nehm mal an, daß in 15 Stunden die Kassenfinanzierung ausläuft. Gibts Alternativen für Dich mit selberzahlen oder bei ihr zumindest noch die 2-3 Stunden pro Quartal zu machen? Würde ich mir mal überlegen, wie Du zu den Lösungen stehst und bei der Therapeutin fragen, ob das so möglich wäre. Ich glaube, es wäre eine ziemliche Entlastung für Dich, wenn dieses Thema nicht mehr im Raum stünde.

Viele Grüße

[Elena]

Hallo Stöpsel,

Hängen die beiden Sachen vielleicht zusammen: daß Du sie nicht daran teilhaben lassen willst, weil sie es Dir nicht wert ist (unbewußt), eben WEIL sie das Thema Therapieende so forciert? So nach dem Motto, so einem unzuverlässigem Menschen kann ich doch nicht jetzt meine tiefsten Gefühle zeigen?

Ja, da ist auf jeden Fall was dran! Es wird mir so deutlich, dass es eine Arbeitsbeziehung ist, auch, wenn diese emotional ist, mir ist dies immer präsent, und natürlich noch präsenter, wenn sie davon anfängt. Gerade die letzte Zeit hat sie in jeder Stunde davon gesprochen, dass die Therapie ja irgendwann zu Ende sein wird.........Sie wollte dann auch von mir wissen, was ich für Gedanken/Phantasien hätte, welches Verhältnis wir hätten, wenn die Therapie zu Ende sei.
Ich habe mich nicht getraut, ihr zu sagen, dass ich am liebsten jede Woche zum Kaffeeklatsch vorbeikommen würde, sondern habe nur gemeint, dass ich überhaupt keine Phantasien dazu hätte, sondern einfach das Ende akzeptieren werde .
Im Grunde genommen tut mir der Abschied aber wirklich weh. Sie meinte auch, dass es für sie schmerzhaft wäre, am liebste würde sie in dem Turnus weitermachen wie bisher, weil sie gerne mit mir arbeitet. Sie meinte noch, wäre sie Analytikerin, dann würde sie es in eine Psychoanalyse umwandeln und wir könnten jeden Tag zusammen arbeiten. Manchmal glaube ich auch, dass sie mich irgendwie festhält und wir verstrickt sind.

ch nehm mal an, daß in 15 Stunden die Kassenfinanzierung ausläuft

Richtig!

Gibts Alternativen für Dich mit selberzahlen oder bei ihr zumindest noch die 2-3 Stunden pro Quartal zu machen?

Sie hat zu mir das letzte Mal gesagt, sie möchte die Verteilung der Stunden so gestalten, dass wir noch ca. ein Jahr zusammen arbeiten. Danach wäre sie auf jeden Fall für die 3 Stunden im Quartal und danach ggfs. für den Antrag einer neuen Therapie.
Also rein rational weiß ich, dass ich sie wohl nicht verlieren werde, und sie da ist, wenn ich sie brauche. Keine Ahnung, warum ich so eine Art Panik verspüre, wenn sie mit diesem Thema anfängt.

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[*AufdemWeg*]

Huhu Elena,

zwei Widersprüche sind mir aufgefallen:

1. ich sage meiner Therapeutin alles versus ich muss ihr schon sagen wenn ich leide oder auch ich habe gesagt ich werde das Ende einfach so hinnehmen

2. eine reine Arbeitsbeziehung versus wir sind verstrickt

Man, wie ich so was kenne, echt

LG ADW

[Elena]

Hallo Auf dem Weg,

zwei Widersprüche sind mir aufgefallen:

1. ich sage meiner Therapeutin alles versus ich muss ihr schon sagen wenn ich leide oder auch ich habe gesagt ich werde das Ende einfach so hinnehmen

2. eine reine Arbeitsbeziehung versus wir sind verstrickt

Oweia, wie hast Du recht !

LG Elena

[neko]

elena, auch ich kenne die widersprüche, die adw gerade so schön auf den punkt gebracht hat. und auf den ersten blick tut das weh, auf den ersten blick wünscht man/ich/du vielleicht, dass die therapeutin auch emotional bedürftig/abhängig von einem ist - als wenn das die eigene bedürftigkeit weniger schlimm machen würde. mittlerweile denke ich - was für eine milchmädchenrechnung. so läuft das doch eigentlich gar nicht. eher im gegenteil. mein bedürfnis wird nicht kleiner, wenn ich ihr auch eins andichte.

ich hab ganz viele sehr enge, jahrelange beziehungen mit älteren, mütterlichen frauen gehabt, in denen es so etwas wie ein sich gegenseitig in seiner bedürftigkeit in geiselhaft nehmen gab. und das ist eigentlich immer im großen kladderadatsch bzw. beziehungsabbruch geendet. bei licht betrachtet - wenn mir nicht gerade mal wieder mein unterbewusstsein dazwischenfunkt - bin ich heilfroh, dass das mit meiner therapeutin anders ist. hier kann ich hemmungslos bedürftig sein - wenn ich mich denn traue - in dem sicheren wissen darum, dass sie mit dieser bedürftigkeit umzugehen weiß, sie umwandeln kann, weil sie mich nicht für ihre bedürfnisse braucht und deshalb in meiner bedürftigkeit gefangen nehmen muss. früher habe ich meine bedürftigkeit in sie hineinverlagert, projeziert, weil ich einen ort für sie brauchte, sie aber in und an mir abgelehnt/gehasst/abgespalten hab. es tut gut, damit aufzuhören - nicht immer, aber immer öfter.

ich hab bei dir hin und wieder das gefühl, dass du das brauchst, die vorstellung, dass deine therapeutin dich auch für sich selber braucht, wahrscheinlich weil dir das sicherheit gibt. aber wenn es so wäre, wäre sie eine schlechte therapeutin - und danach klingt das nicht, was du hier schreibst. ich glaube es geht darum, die alte sicherheit des "der andere braucht mich mehr als ich ihn selber und deshalb kann ich es mir gestatten, ihn zu brauchen" aufzugeben. denn - jenseits dieser sicherheit fängt die freiheit des "ich brauche, was ich brauche und das ist auch gut so, weil ich es verdiene, dass meine bedürfnisse auch mal befriedigt werden" an. und jenseits dieser freiheit fängt vielleicht so was wie echte autonomie an.

[Flowerbomb]

Elena,ich kann dich total verstehen,andererseits auch wieder nicht.Hab das Gefühl du schiebst deine Therapeutin weg aus Angst,dass die Therapie bald vorbei ist und es dir dann schlecht geht,da willst du lieber diejenige sein,die das beendet.Den Punkt verstehe ich.Allerdings hat sie dir immer so ein tolles Gefühl von Sicherheit gegeben und war lieb,als du sie um Hilfe gebeten hast,sodass ich nicht verstehe,dass du das manchmal zulassen kannst und manchmal nicht. Die Therapie abzubrechen war vielleicht Rache gegen sie,aber schaden wird das nur dir,deshalb würde ich eher sagen:masochistisch,nicht sadistisch:-)denn dass du dich freust,wenn deine Thera traurig ist,dass du gehst,ist doch ganz normal und menschlich,weil du merkst,dass sie dich mag und jeder wird gerne von Menschen gemocht,die man selbst liebt.Finde du und deine Therapeutin habt beide den Abbruch nicht verdient,ich würde das auch wieder rückgängig machen..

[Elena]

Hallo flowerbomb,

Du hast da was verkehrt verstanden, ich habe die Therapie nicht abgebrochen, ich habe nur eine Pause eingelegt und gehe dann in zwei Monaten wieder hin.

LG Elena

[Flowerbomb]

Sorry,hab ich auch gelesen und verstanden,aber finde wie du schreibst kommt das eher einem Abbruch gleich..

[Elena]

Hallo flowerbomb,

ja, das mag sein, dass es so massiv rüberkommt, aber ich will auf keinen Fall abbrechen, da es ja wirklich noch Einiges zu bearbeiten gibt, Im Grunde genau das, was für mich am Wichtigsten ist.

Hab das Gefühl du schiebst deine Therapeutin weg aus Angst,dass die Therapie bald vorbei ist und es dir dann schlecht geht,da willst du lieber diejenige sein,die das beendet

Genau, das stimmt wirklich so!

Allerdings hat sie dir immer so ein tolles Gefühl von Sicherheit gegeben und war lieb,als du sie um Hilfe gebeten hast,sodass ich nicht verstehe,dass du das manchmal zulassen kannst und manchmal nicht.

Ich verstehe mich da auch nicht, wirklich nicht! Ich rufe sie heulend aus dem Krankenhaus an, dann sitze ich wieder vor ihr, als hätte ich das alles garnicht so intensiv erlebt und würde vollkommen drüber stehen. Und genau dann kracht es zwischen uns, ich glaube, ich wandle meine Trauer in Aggressionen um. Wenn irgendwas ganz akut ist, dann kann ich wirklich die Tränen fliessen lassen, aber sind ein paar Tage verstrichen, dann ist es bei mir immer so, dass ich mit meinem ganzen Umfeld Stress bekomme, weil ich fies und ungerecht werde, gerade zu den Menschen, die mir am meisten beistanden.
Mir tut das auch wirklich leid!

.Finde du und deine Therapeutin habt beide den Abbruch nicht verdient,ich würde das auch wieder rückgängig machen..

Wenn es ein richtiger Abbruch gewesen wäre, stimmt, dann hätte gerade sie es nicht verdient! Ich könnte damit auch nicht leben und würde auf jeden Fall mit ihr darüber reden.

LG Elena

[beee]

Ich verstehe mich da auch nicht, wirklich nicht! Ich rufe sie heulend aus dem Krankenhaus an, dann sitze ich wieder vor ihr, als hätte ich das alles garnicht so intensiv erlebt und würde vollkommen drüber stehen. Und genau dann kracht es zwischen uns, ich glaube, ich wandle meine Trauer in Aggressionen um. Wenn irgendwas ganz akut ist, dann kann ich wirklich die Tränen fliessen lassen, aber sind ein paar Tage verstrichen, dann ist es bei mir immer so, dass ich mit meinem ganzen Umfeld Stress bekomme, weil ich fies und ungerecht werde, gerade zu den Menschen, die mir am meisten beistanden.
Mir tut das auch wirklich leid!

Hast du das ihr so schon mal gesagt? Vorallem das dir das alles auch wirklich leid tut? Spontan fällt mir nur Schutzmechanismen ein. Von der Sorte hab ich auch ein, zwei erwischt. Meine Thera haut nicht mit dem Hammer drauf, sondern wartet ab oder versucht sie zu umgehen. Seit wir wissen, welche wann greifen, gehts z.T. einfacher, da auch ich in der Lage bin diese selber zu umgehen (aber immer klappts nicht... ist viel von mir auch abhängig).

Bist du ein bisschen weitergekommen was du jetzt machen möchtest?

[Flowerbomb]

Ich finde es bei dir jetzt nur so schade,weil du nach diesem Träume sie ja eigentlich brauchst.Das mit der Trauer in Wut umwandeln kenne ich,allerdings von früher und auch nur bei Menschen,die nicht nett zu mir waren.Deine Therapeutin vermittelt dir soviel Sicherheit,dass ich das bei ihr nicht verstehe,bei anderen Menschen schon eher.Aber ist wohl nur Ausdruck deiner Übertragung.Ich weiß nicht,ob ich auch in einer Übertragung bin,auf jeden Fall hab ich eher Angst davor,meine Therapeutin anzurufen,wenn es mir schlecht geht,weil ich dann das Gefühl kriegen würde,abhängig von ihr zu sein.Bzw auch aus Angst,dass sie dann nicht für mich da wäre und dieses perfekte Bild von ihr kaputt wäre.Aber ich bin froh,sie zu haben,einfach nur das Gefühl sie anrufen zu können,beruhigt mich schon sehr.Ich finde deine Therapeutin einfach toll,ich find das so super von ihr,dass sie dich auch so festhält,obwohl du dann wütend auf sie wirst,weil rein persönlich findet sie das sicher nicht so nett und ich glaube nicht,dass es soviel Theras gibt,die damit so gut umgehen können wie deine.Wie analysiert sie dich denn genau oder was sagt sie in so Momenten,bevor die Wut kommt?Also jetzt außer dieses Verteufeln und so.Hast du mal darauf geachtet,ob das vielleicht ein bestimmtes Wort,Gestik oder Mimik ist?Vielleicht löst auch irgendwas bestimmtes das aus,von früher oder so.Naja,vllt ein bisschen weit hergeholt

[Flowerbomb]

Sorry,Trauma sollte das heißen,nicht Träume..

[Elena]

Hallo flowerbomb und beee,

Ich finde es bei dir jetzt nur so schade,weil du nach diesem Träume sie ja eigentlich brauchst.

Ja, und grad die letzten beide Tage sind so. Stell Dir vor, ich war heute so down, dass ich mir echt überlegt habe, sie anzurufen, und stell Dir vor, mein Telefon ist kaputt, d.h., ich könnte sie noch garnicht mal anrufen, wenn ich das wollte, ist das nicht s****???

Deine Therapeutin vermittelt dir soviel Sicherheit,dass ich das bei ihr nicht verstehe,

Ach weißt Du, das ist leider so, wenn man so in der Übertragung steckt und sich an ihr abreagiert.

Ich weiß nicht,ob ich auch in einer Übertragung bin,auf jeden Fall hab ich eher Angst davor,meine Therapeutin anzurufen,wenn es mir schlecht geht,weil ich dann das Gefühl kriegen würde,abhängig von ihr zu sein.Bzw auch aus Angst,dass sie dann nicht für mich da wäre und dieses perfekte Bild von ihr kaputt wäre.

Herzlich willkommen im Club, dann scheinst Du ein ähnliches Problem zu haben, Nähe nicht zuzulassen, grad dann, wenn Du es am nötigsten hättest.

Ich finde deine Therapeutin einfach toll,ich find das so super von ihr,dass sie dich auch so festhält,obwohl du dann wütend auf sie wirst,

Wo findest Du, dass sie mich festhält?

Wie analysiert sie dich denn genau oder was sagt sie in so Momenten,bevor die Wut kommt?

Meinst Du damit, was der Auslöser war, was sie gesagt hat, dass meine Wut so kam? Ich will die Sitzung jetzt nicht 1:1 wiedergeben, aber es ging darum, dass ich einfach den Eindruck hatte, dass sie mehr auf Seite meiner Mutter steht (mit der ich große Probleme habe), und diese besser versteht als mich. Und darüber war ich wütend.

Hast du mal darauf geachtet,ob das vielleicht ein bestimmtes Wort,Gestik oder Mimik ist?

Ja, ich weiß schon was mich bei ihr auf die Palme bringt. Sie fängt manchmal an, sich in Rage zu reden, Monologe zu halten und wird dann ganz vehement in ihren "Deutungen". Es hat sowas von jemanden was an den Kopf zu knallen.

Elena schrieb:
Ich verstehe mich da auch nicht, wirklich nicht! Ich rufe sie heulend aus dem Krankenhaus an, dann sitze ich wieder vor ihr, als hätte ich das alles garnicht so intensiv erlebt und würde vollkommen drüber stehen. Und genau dann kracht es zwischen uns, ich glaube, ich wandle meine Trauer in Aggressionen um. Wenn irgendwas ganz akut ist, dann kann ich wirklich die Tränen fliessen lassen, aber sind ein paar Tage verstrichen, dann ist es bei mir immer so, dass ich mit meinem ganzen Umfeld Stress bekomme, weil ich fies und ungerecht werde, gerade zu den Menschen, die mir am meisten beistanden.
Mir tut das auch wirklich leid!

Hast du das ihr so schon mal gesagt? Vorallem das dir das alles auch wirklich leid tut?

Nein, eigentlich konnte ich ihr das auch noch garnicht sagen, weil ich in den Momenten auch nicht verstanden habe, was eigentlich los ist, es kommt mir erst jetzt sehr deutlich.

Bist du ein bisschen weitergekommen was du jetzt machen möchtest?

Ich weiß grad garnichts. Ich bin mental augenblicklich so schlecht drauf, wie gesagt, wollte sie heute anrufen, aber ging nicht, weil das Telefon futsch ist, kriegen erst frühstens Montag die Ersatzteile. Dann ist sie ja erst mal drei Wochen weg, ist sowieso nicht erreichbar. Naja, und was danach ist, kann ich nicht sagen.....

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