Wie weit darf Zivil-Courage gehen?

[Stöpsel]

Hallo Eremit,

ich hätte in so einer Situation wie in Deinem Beispiel auch nicht eingegriffen, egal mit wievielen Leuten (außer Polizei zu holen), weil ich zuviel Angst hätte, dabei selbst verletzt zu werden. Das hat nichts mit Mann/Frau zu tun, sondern weil ein Messer im Spiel war. Für mich ist diese MAnn/Frau-Geschichte völlig unerheblich dabei, ob ich mich einmischen würde oder nicht.

Seit das passiert ist, sehe ich die Dinge eben ein wenig anders. Speziell hinsichtlich vermeintlich wehrlosen Frauen.

Na ja, Du kannst aber nicht von dieser Frau auf alle schließen, genauso wenig kann man davon ausgehen, daß der Mann in einer Beziehung der faktisch stärkere ist (wie man ja in Deinem Beispiel sieht). Man muß sich die jeweilige Situation ansehen.

Lebensgefährlich ja. Ob es Mut oder Dummheit ist, weiß ich nicht, auch nicht bei mir selbst. Aber es war notwendig, ohne Zweifel. So nowendig hatte es, laut Deinen Angaben, diese Frau nicht...

Da kann man sich, wenn man Deine Argumentationsweise zugrundelegt, genauso fragen wieso. Ist schließlich auch nur eine Einschätzung aufgrund DEINER Erfahrungen (weil Du ja Projektionen ins Spiel gebracht und vorgeworfen hast).
Ich kanns verstehen, wenn DU Handlungen aufgrund von Projektionen nicht gut findest, weil da ein überreagieren möglich ist. Aber dann sind alle Erfahrungen, die wir machen und die unser Verhalten bestimmen, wertlos, denn da sind immer Projektionen im Spiel. Das würde uns aber zu Handlungsunfähigkeit verdammen. Kann auch nicht der Sinn der Sache sein?!
Ich denke, das schlimme sind nicht Projektionen an sich, sondern das Überreagieren. Das zu kritisieren, da sind wir uns wohl alle einig.

Aber DAS heißt NICHT, daß er ihr etwas sicher angetan hätte! Richtig? Denn dafür gibt es keinen Beweis, nur, wenn überhaupt, Indizien!

Wenn's Beweise gibt, ist es schon zu spät. Ist in Deinem Beispiel mit dem Messer nicht anders.

@all:
Selbst wenn auf yuna's Seite Projektionen im Spiel waren, ist es doch ok, VERBAL eingreifen zu wollen. Daß ihre Clique da was anderes draus gemacht hat, ist eine andere Sache, die Yuna ja selbst nicht gut findet.

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[forcefromabove]

Zitat: "NUR verbal kann schnell zur körperlichen Attacke übergehen, meinst du nicht? Und in diesem Fall wäre es dazu gekommen, zwischen den beiden. "

Meist beginnen Schläge dann, wenn die Agression nicht mehr adäquat verbalisiert werden kann, woraus man schließen darf: Je ausführlicher und authentischer ein wütender Mensch seinen Zorn verbalisieren kann, desto geringer und weniger heftig
ist die darauffolgende physische Gewalt. Sprache ist ein Ventil für Agressionen !
Es gab sogar eine " Urschreitherapie"

Rohe Gewalt ist zumeist sprachlos. Ein Großteil der Menschen die sie ausüben hat Wahrnehmungs- und Kommunikationsschwierigkeiten im Innen (= Unfähigkeit zum
stabilisierenden Ausgleich zwischen Über-Ich, Selbst und Es.) und im Außen ( = Unfähigkeit zum Ausdruck authentischer Befindlichkeit).

Die Klassische Erziehung "zum guten Ton" hat durchaus ihre Schattenseiten, wenn sie
zur Anwendung kommt bevor Kinder gelernt haben ihre Emotionen wahrzunehmen und
mitzuteilen. Abgesehen davon hängt es vom Elternhaus von der kulturellen Prägung und
nicht zuletzt vom Temprament ab, was als verbale Agressivität bezeichnet wird.
Ein Japaner sieht eine laustarke Auseinandersetzung auf offener Straße sicher anders
als ein Sizilianer, ebensolche Wahrnehmungsunterschiede bestehen zwischen "höheren
Kindern" und Unterschichtenkindern.

[yuna]

Kleiner Nachtrag: Ich habe mich heute Abend noch einmal mit den involvierten Personen ausgetauscht, dabei stellte sich heraus, dass das Mädchen von ihrem Freund geschlagen wurde, nachdem unsere Mädels versuchten die beiden zu trennen. Das schien mir im Eifer des Gefechts untergegangen zu sein, aber rechtfertigt das dennoch das Handeln? Bin mir da nicht so sicher.
Hätte er sie nicht geschlagen, wenn wir nicht eingegriffen hätten, oder hat es seine Aggressionspotenzial frühzeitig herausgekitzelt?
Hmmm...

[(V)]

Kleiner Nachtrag: Ich habe mich heute Abend noch einmal mit den involvierten Personen ausgetauscht, dabei stellte sich heraus, dass das Mädchen von ihrem Freund geschlagen wurde, nachdem unsere Mädels versuchten die beiden zu trennen.

Also, nachdem der Notarzt da gewesen war?

Hätte er sie nicht geschlagen, wenn wir nicht eingegriffen hätten, oder hat es seine Aggressionspotenzial frühzeitig herausgekitzelt?

Das hätte er wohl so oder so. Aber halt hinter verschlossenen Türen. Das ist beinahe schon zynisch: beim Streit auf offener Straße war das Mädel vermutlich sicherer als zuhause.

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[yuna]

Es gefällt mir, dass die Diskussion nun eine spannende Wendung nimmt. Eure verschiedenen Erläuterungen und Ansichten empfinde ich als sehr hilfreich und interessant.

@ Eremit:

So nowendig hatte es, laut Deinen Angaben, diese Frau nicht...

Darüber lässt sich nun Ewigkeiten streiten. Hat da nicht jeder eine andere Auffassung? Vielleicht hättest du es ähnlich gesehen, wenn du das Mädchen gesehen hättest. Aber das hast du nicht, das habe nur ich. Selbstverständlich schwingt bei derartigen Interpretationen stets das subjektive Empfinden mit, das möchte ich auch nicht klein reden.

Yuna, Du versuchst, Dir Rechtfertigungen zu stricken, merkst Du das?

Ich würde es nicht Rechtfertigung nennen, sondern ich bin schlicht und ergreifend der Ansicht, dass das Eingreifen zurecht geschehen ist. Es kann durchaus sein, dass wir den Aggressor mit unserem Auftreten provozierten und zum Äußersten trieben. Aber es ist nun mal geschehen, ob es anders hätte laufen können, finden wir nun nicht mehr heraus.
Ich für meinen Teil kann nur daraus lernen in Zukunft gewisse Situationen besser einzuschätzen und alle möglichen Aspekte in mein Denken einzubeziehen.

@ mitsuko:

Genau gleich wie die Aggressivität, die du als mit Sicherheit auf einen körperlichen Übergriff hinauslaufend eingeschätzt hast?

Aggressivität ist für mich nicht immer mit dem Begriff Gewalt gleichzusetzen. Aggressivität bedeutet für mich auch ein bestimmtes, provokatives Auftreten. Bissige Ironie wäre eine dieser Arten aufzutreten.

Vielleicht lohnt es sich ja für dich, darüber nachzudenken, was bei dir, nicht bei dem vermeintlichen Täter oder Opfer, nicht bei diesen oder jenen Freunden von dir, sondern bei dir selbst abgegangen ist und dich veranlasst hat, hier jemanden innerlich so vorzuverurteilen, dass du dich an einer Aktion beteiligt hast, die dermaßen in Gewalttätiugkeit umgekippt ist.

Ich kann dir genau sagen, was sich in mir geregt hat. Ich habe mich selbst gesehen in einer Situation in der mein damaliger Partner drohend vor mir stand und ich immer kleiner wurde. Solche Momente hinterlassen tiefe Spuren in einem Menschen. Selbstverständlich floss diese Erinnerung in meinen Willen ein zu helfen.

[yuna]

@ Gothika:

Also, nachdem der Notarzt da gewesen war?

Nein, nachdem die beiden von den Frauen aus unserer Clique getrennt wurden.

Das hätte er wohl so oder so. Aber halt hinter verschlossenen Türen. Das ist beinahe schon zynisch: beim Streit auf offener Straße war das Mädel vermutlich sicherer als zuhause.

Ja, sicherlich. Obwohl sie mir sagte, dass er sie schon einmal auf offener Straße tätlich angegriffen hat.

Ich denke, es floss insbesondere in seine Aggressionsentladung ein, dass ihm in den Frauen unserer Clique, Frauen begegneten die ihm Paroli boten.
Dies kann durchaus ein erhöhtes Aggressionpotenzial begünstigen, oder sehe ich das falsch?

[mitsuko]

Aggressivität ist für mich nicht immer mit dem Begriff Gewalt gleichzusetzen. Aggressivität bedeutet für mich auch ein bestimmtes, provokatives Auftreten. Bissige Ironie wäre eine dieser Arten aufzutreten.

Also genau gleich, aber doch ganz anders?

Kleiner Nachtrag: Ich habe mich heute Abend noch einmal mit den involvierten Personen ausgetauscht, dabei stellte sich heraus, dass das Mädchen von ihrem Freund geschlagen wurde, nachdem unsere Mädels versuchten die beiden zu trennen. Das schien mir im Eifer des Gefechts untergegangen zu sein, aber rechtfertigt das dennoch das Handeln? Bin mir da nicht so sicher.

Wow, was einem so alles entgehen kann...
Welches Handelns meinst du jetzt, über dessen Rechtfertigung du dir noch unklar bist? Deines doch bestimmt nicht, oder?

[yuna]

@ mitsuko:

Aggressivität ist die Neigung anderen bewusst Schaden zuzufügen, ist mir schon bewusst. Aber das muss nicht immer in Form von Gewalt geschehen. Ironie würde zum Beispiel ebenso dazu zählen.

Wow, was einem so alles entgehen kann...
Welches Handelns meinst du jetzt, über dessen Rechtfertigung du dir noch unklar bist? Deines doch bestimmt nicht, oder?

Und da haben wir sie wieder, die bissige Ironie Kann gut möglich sein, dass ich das nicht bemerkt habe. Bis dato bin ich davon ausgegangen, dass unser Gruppenmitglied angefangen hat zu schlagen. Das scheint nicht den wirklichen Geschehnissen dieses Abends zu entsprechen.
Meines Verhaltens bin ich mir nicht unsicher. Ich dachte nur, der Umstand, dass er seiner Freundin gegenüber handgreiflich wurde könnte etwas ändern... sei es drum, habe lediglich laut gedacht...

[mitsuko]

Ich mag Ironie in gewissen Maßen. Kann auch ganz gut damit leben, wenn es dir da anders geht. Ich persönlich finde einen ironischen Kommentar dieser Art doch sehr anders aggressiv, als in irgendeiner Form mit physischer Gewalt verbundene Aggressionen, sei es im Zusammenhang mit Gewalt zwischen Mann und Frau oder aber auch, wenn eine Gruppe sich gemeinsam auf einen Einzelnen stürzt, um ihn körperlich zu attackieren, bis er am Boden liegt und nicht mehr aufsteht.

Ich bin aber eh aus dem Thread raus. Hatte das hier missverstanden. Themen, in denen Leute lediglich über Handlungen von Dritten spekulieren wollen, sind für mich uninteressant.

[Affenzahn]

Das hätte er wohl so oder so. Aber halt hinter verschlossenen Türen. Das ist beinahe schon zynisch: beim Streit auf offener Straße war das Mädel vermutlich sicherer als zuhause.

Genau. Bei Menschen mit schlechten Gewohnheiten ist vermutlich das einzige sinnvolle Heilmittel die Veränderung (z.B. Auflösung) von deren Beziehungen. Ein Eingreifen ohne Änderung der Beziehungen lohnt sich sonst normalerweise nicht, hat nur aufschiebende Wirkung.

[Nitrat]

So manche scheinen hier zu glauben, wenn sie es nur oft genug sagen wird es wahr.
Deshalb wiederholen diese sich auch ständig.

Mir fällt auf, daß hier einige ein Problem mit selbsternannten Scheriffs haben (yuna zähle ich jedoch aufgrund ihrer Zweifel und dem Wunsch es in Zukunft besser machen zu können nicht dazu).
Nun ja, die sind auch problematisch.
Ebenso wie selbsternannte Richter.

[Nico]

Wir scheinen einen neuen Forenkommentator gefunden zu haben.

Aber um dich zu beruhigen, bin ich ab jetzt aus em Thread raus, denn die neue Wende ist mir zu fadenscheinig, weil ich mir absolut nicht vorstellen kann, dass das nicht spätestens gleich nach dem Vorfall Thema gewesen wäre, dass er das Mädchen geschlagen hat.

[Nitrat]

Selbstgerechte Arroganz genügt sich eben selbst.
Viel Spaß noch.

Yuna

Den rechtlichen Aspekt solltest Du meines Erachtens auch nicht völlig außer Acht lassen.
Zumindest in Ö ist der Staftatbestand einer "schweren Körperverletzung" auch durch die Art und Weise definiert in der diese geschieht und nicht nur durch den Schweregrad der Verletzung selbst.
Stichwort: 3 oder mehr Personen in verabredeter Verbindung.

Doch verabredet habt ihr Euch ja nicht (genau das war aber auch Teil des Problems) und Selbstjustiz auch gar nicht Eure Absicht ebensowenig jemanden, sei er auch noch so gemein und gewaltbereit körperlichen Schaden zuzufügen.

Das muß Dir (jetzt ganz ohne Ironie) unmißverständlich klar sein!

Die Gesetzgebung macht auch ganz klare Unterschiede was im Rahmen von Notwehr und Nothilfe erlaubt ist und was nicht.
(darüber solltest Du Dich außerhalb des Forums genau informieren und die Geschehnisse unter diesen rechtlichen Aspekten noch mal Revue passieren lassen)
Also mußt Du aus dieser Erfahrung schon auch Konsequenzen ziehen, denn das hätte ganz übel ausgehen können (so gesehen haben einige dann doch nicht ganz unrecht, zumindest auf der sachlichen Ebene). Deine Clique sollte es auch tun.

Und ein Gewaltpräventions-Training, wie es zuvor MrN schon auf den Punkt gebracht hat, wäre wirklich anzuraten.
Sollte der Rest Deiner Clique aber kein Problem darin sehen was geschehen ist und wie dieses geschah (oder sich Dieser Erkenntnis verweigern) dann würde ich Dir raten sehr genau darauf zu achten, ob es in Deiner Gruppe Mitglieder geben könnte, denen der Vorfall in genau dieser Weise gefallen hat.

Was Du aber in jedem Fall tun mußt!!!!!
Schreib bitte ein möglichst genaues und ausführliches Gedächtnisprotokoll nicht nur der Geschehnisse aus Deiner Sicht sondern auch Deiner Motive und eventuell auch davon was in Deinem Inneren vorgegangen ist (nicht aus Psychotherapiegründen, sondern weil heftige und nachvollziebare Gemütsbewegungen wie etwa Angst davor, daß etwas Schlimmes geschehen könnt auch vor echten Richtern Würdigung finden; echte Richter sind dagegen gänzlich abgeneigt weltanschauliche Motive als über dem Gesetz stehend zu erachten) und hebe dieses sorgfältig auf.

Was Du in Erwägung ziehen könntest.
konsultiere eine Rechtsberatung (Rechte und Pflichten eines Staatsbürgers!) und zwar eine gute (diese Investition solltest Du nicht unbedingt scheuen, denn genau genommen ist die Situation noch nicht vorüber!)

Und das nächste Mal (das wird dann eventuell wieder eine ganz andere Situation sein, aber im Prinzip doch das Gleiche - hatten wir das nicht schon mal?)
ruf bitte als erstes die Polizei!!
Genau dafür ist sie ja da und die wären dann auch in der Lage gewesen weiterführende gewaltpräventive Maßnahmen zum Schutz dieses Mädchens zu setzen

mfG

[Nitrat]

Es hat sich in meinem Leben etwas begeben (nichts Schlechtes oder Bedrohliches), daß ich mich aus Gründen, die ich hier aber nur soweit darlegen möchte, als daß es mir dabei auch darum geht etwaigem Suchtverhalten meinerseits vorzubeugen, nicht völlig aus diesem Forum zurückzuziehen, aber stark zurücknehmen werde.
Dieses ist bitte nicht als Vorwurf an Forumsmitglieder zu verstehen (explizit hat es auch nichts mit Wortgefechten zu tun) oder gar an die Forumsbetreiber, sondern hat in erster Linie mit mir zu tun.
Bin auch nicht in einer Krise und dies ist auch kein präsuizidales Syndrom (nach Ringel).
Der Tatsache, daß ich vieles hier eröffnet und auch kommentiert habe ist jedoch geschuldet, daß ich mich nicht völlig zurückziehen möchte.
Werde heute Abend noch mal reinschauen und dann im Wochentakt.

mfG

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