Vegetarische Ernährung - eine 'Milchmädchenrechnung'?

[Elfchen]

Lust auf Fleisch hat meiner Meinung nach wenig mit einem Mangel an sonstwas zu tun.
Viele Menschen interpretieren das zwar so, nach dem Motto "Der Körper weiß schon, was er braucht" - nur was will meiner bloß mit kiloweise Schokolade?

ich erlaube mir gelüste von wirklichen bedürfnissen unterscheiden zu können.

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[Hamna]

Lachträne, danke für deinen aufbauenden Beitrag

Es ist zwar eigentlich noch zu früh für ein Fazit, aber bisher ist mir aufgefallen, dass ich viel weniger Heißhunger habe als sonst. Am Montag waren wir im Bioladen einkaufen, aber mir ist aufgefallen, dass ich viele der dortigen Produkte zum gleichen Preis in unserem ganz normalen Supermarkt bekomme. Nur Brot muss ich gezielt dort kaufen.

Was Empty-Soul über die Bioprodukte-Industrie schrieb, hatte ich mir selbst auch schon überlegt: Selbst wenn Bio draufsteht, weiß ich noch nicht, wie genau die tierischen Erzeugnisse gewonnen werden, gerade bei großen Bioherstellern bin ich da misstrauisch.

Insgesamt scheint es darauf hinauszulaufen, dass wir dabei bleiben werden, die Butter von unserem Biobauern im Ort zu kaufen, die ja auch in unserem Supermarkt erhältlich ist, ebenso die Milch, wobei wir generell sehr wenig Milch verbrauchen. Eier, wenn unbedingt benötigt oder gewünscht (wie jetzt zu Ostern), kaufe ich direkt im Hofladen. Auch Honig werden wir noch essen, weil mein Vater ja auch Imker ist, da weiß ich eben, wo er herkommt.

Auf Fleisch will ich zukünftig ganz verzichten, weil ich einfach plötzlich eine Abneigung dagegen habe, Fleisch zu essen. Das Bewusstsein ist ja schon lange da, vor meiner Schwangerschaft war ich durch einen Beitrag im TV über Massentierhaltung und Tiertransporte so geschockt, dass ich mich spontan ein Jahr lang vegetarisch ernährt habe, was mir dann in der Schwangerschaft und Stillzeit aber zu heikel war, so dass ich wieder umgestellt habe. Ja, und danach habe ich dann eben, bis jetzt, das Bewusstsein ganz erfolgreich verdrängt.

Ich möchte nochmal betonen, dass meine Tochter jetzt 16 ist (bzw. morgen wird ) und das Thema Vegetarische Ernährung hier zuhause überhaupt erst aufgebracht hat. Von "aufnötigen" kann also keine Rede sein (weiß ja nicht, ob ich gemeint war ), und etwaige Mangelerscheinungen werde ich im Auge behalten, ich bespreche das mal mit meinem Hausarzt. Wäre meine Tochter jünger, würde ich der vegetarischen/veganen Ernährung auch wesentlich kritischer gegenüberstehen.

Ja, und ansonsten mach ich mir erstmal keinen Stress und genieße die gemeinsamen, neuen Einkaufserlebnisse im Bioladen und auf dem Bauernhof mit ihr

Ich finde es übrigens erstaunlich und erfreulich, dass so viele hier sich bewusst ernähren, Bioprodukte kaufen etc. - damit hatte ich gar nicht gerechnet und das zeigt doch, dass wohl insgesamt ein Umdenken in der Bevölkerung stattgefunden hat, was die Nahrungsindustrie angeht, wenn wir uns mal hier so als kleinen Querschnitt betrachten.

Was mir gerade so durch den Kopf geht: die Generation meiner Eltern hat jetzt mit Bluthochdruck zu kämpfen, die Generation meiner Tochter mit Nahrungsallergien und Asthma. Ich sehe da durchaus einen Zusammenhang im ersten Fall mit der Ernährung, im zweiten Fall mit Ernährung UND Umweltbelastungen. Aber das würde hier im Thread vielleicht zu weit führen?

Liebe Grüße an euch alle,

Rilke

@Schneekugel: super erklärt!

[stern]

Was das mit dem Eisen anbelangt, grade Eisen ist wirklich nicht das Problem, sind in Linsen usw... reichlich enthalten.

jo... wenn man rein die Mengen anschaut, dann könnte man das fast meinen... und wessen Magen Hülsenfrüchte oä in größeren Mengen vertragen und wer mit den Eisenwerten nie ein Problem hat, der mag Eisen evtl. sogar bei achtsamer Ernährung in ausreichenden Mengen zuführen können. Wenn aber wie bei mir die Hämoglobin- und Ferritinwerte eh immer mal wieder aus dem Ruder laufen (... als Klinkind wurde wegen der Blutwerte sogar mal der Verdacht auf Leukämie gestellt, der sich aber nicht bestätigte... lt. einer Ärztin habe ich evtl. eine Neigung dazu), bin ich damit echt vorsichtig... und komme selbst bei "normaler" Ernährung inkl. Fleisch nicht immer ohne Substitution hin. Und ich weiß daher auch, dass bei Eisen auch die Wertigkeit/verfügbarkeit zu beachten ist (was ich aber an dieser Stelle nicht ausführen mag, sondern mich mal auf einen Link beschränke). Sprich: Rein pflanzliche Eisenquellen sind für den Körper schlechter verwertbar, so dass dann größere Mengen erforderlich sind... wobei so oder so nicht alles angegebene Eisen aus der Nahrung rausgezogen werden kann, sondern nur ein Teil um die 15-20% bei Häm-Eisen und umd die 5% bei Nicht-Häm-Eisen (und man aufpassen muss, dass nicht anderweitige Stoffe die Aufnahme behindern... typ. auch Calcium und einige Stoffe mehr, was in dem Link gar nicht genannt ist), vgl.:

In pflanzlicher Nahrung liegt Eisen in dreiwertiger Form, in tierischer Nahrung in zweiwertiger Form vor. Dreiwertiges Eisen muss jedoch erst durch ein Enzym in zweiwertiges Eisen umgewandelt werden, bevor es von der Darmzelle aufgenommen werden kann. Aus diesem Grunde ist pflanzliche Nahrung für die Eisenversorgung des Körpers weniger geeignet und es sind relativ große Mengen notwendig, um den täglichen Eisenbedarf aus dieser Quelle zu decken. ...

Das in Fleisch, Fisch und Geflügel enthaltene Eisen ist überwiegend gebunden in den Proteinen Hämoglobin und Myoglobin. Für dieses "Häm-Eisen" existiert ein besonderer Rezeptor, um es in die Darmzelle aufzunehmen. Aus diesem Grund wird Fleisch-Eisen sehr gut vom Darm aufgenommen. In Milch und Käse ist Eisen an das Protein Laktoferrin gebunden und kommt auch nur in geringerer Menge vor ("Nicht-Häm-Eisen"). ...

Einen wichtigen Einfluss auf die Verfügbarkeit von Nahrungseisen haben bestimmte Hemmstoffe, die in pflanzlichen Lebensmitteln enthalten sind. Dazu gehören Polyphenole in Tee oder Hülsenfrüchten und Phytane in Getreide, Nüssen und Hülsenfrüchten. Sie binden pflanzliches Eisen im Darm, so dass es nicht in die zweiwertige Form umgewandelt und aufgenommen werden kann. Schon eine Tasse schwarzer Tee zu einer Mahlzeit kann den größten Teil des pflanzlichen Eisens binden. Das "Häm-Eisen" wird dagegen durch diese Hemmstoffe nicht beeinflusst.
http://www.medizinfo.de/stoffwechsel/ha ... rung.shtml

Und es gilt wie bei B12 gesagte: Bis die Eisenspeicher (Ferritin) erschöpft sind, dass kann schon ein bissi dauern, so dass der Mangel nicht sofort auffällt... dann aber umso übler. Aber wie gesagt: Ich möchte nicht in Abrede stellen, dass das man das bei halbwegs achtsamer Ernährung als Vegetarier hinkriegen kann (wobei man als Frau auch Verluste über insbes. Monatsblutungen berücksichtigen muss)... macht aber nicht für jeden Sinn, wie für mich.

[Lachtränen]

@Rilke
Ja, das Einkaufen wird nun zum Erlebniss
Mir ging es so, dass ich plötzlich tolle Produkte entdeckt habe, die mir vorher nie aufgefallen waren. Zartbitterschoki mit Ingwer zB, sehr lecker.

ich erlaube mir gelüste von wirklichen bedürfnissen unterscheiden zu können.

Aha.
Und das Bedürfnis zB nach Eisen könnte also nur mit Fleisch gestillt werden?
Diese Art von Schlussfolgerungen kann ich nicht nachvollziehen und als Mensch mit einer bestimmten Überzeugung und Lebensweise würde ich unbedingt Alternativen suchen

Aber die glückliche Forelle von Bach wird, wenn ihr spontan eins mit dem Knüppel über den Schädel gezogen wird, auch nicht unglücklicher sein, als der Vogel der mir gegen die Windschutzscheibe geklatscht ist. ^^

Da liegt deine Priorität eben anders als meine.
Der tote Vogel wäre für mich ein blöder Zufall, die tote Forelle definitiv vermeidbar.

Natürlich kann man die 'Unvermeidbarkeit' bis ins Unendliche ausdehnen, also letztlich still im Wald sitzen...muss aber jeder für sich selbst festlegen.
Zum meinem Leben gehören 'unvermeidbar' ein PC, Zugfahrten, Schokolade (nicht immer fair/bio), zu dem eines anderen halt Milch, Eier und Fleisch.

Nichts desto trotz sollte man sich immer um Leidverminderung bemühen, ob nun für Mensch oder Tier...Kleidung und Lebensmittel besser bio und fairtrade, lieber Fahrrad als Auto, Strom sparen, so was eben. Das ist mir persönlich wichtig

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[Empty-Soul]

Hey Rilke.

Ich würde das gerne von dir nochmal wissen...
Würdest du Eier essen, wenn du wüsstest, es ginge den Tieren gut und sie bekämen anständiges Futter?

Vielleicht habe ich ja bald wieder Hühner. Dann gibts wieder Eier von freilaufenden gesunden Tieren und Muskelfleisch, statt Industrieschlacke als Hähnchenbollen verkleidet.
Wenn du nicht weit weg wohnst, darfst du für eine kleine Spende an den Hühnern mal RICHTIGES Fleisch essen, falls du dann keinen Ekel mehr hast.

Bislang habe ich aber noch keinen neuen Garten gefunden...
Mal sehen ob ich überhaupt hier wohnen bleibe.

Habt ihr keine Gelegenheit dort irgendwo Hühner zu halten / zu besuchen?

[Schneekugel]

Also wegen dem Eisen nochmal, ich war ja früher als Vegetarier auch Plasmaspender und wurde entsprechend regelmässig von Kopf bis Fuß durchgecheckt, da sie einen ja auch gar nichts abzapfen dürfen wenn bestimmte Blutwerte nicht stimmen. Wegen Eisen wäre ich nur zweimal angesprochen worden und da wars jetzt noch nicht tragisch, also zwar schon etwas weniger und daher auch irgendwie verminderter Sauerstoff im Blut oder irgendsowas, aber jetzt noch nicht unter der Grenze und ich hab dann einfach wieder etwas bewusster auf die Ernährung geschaut und hat bei den nächsten Malen wieder gepasst. Klar, wenn man ohnehin Eisen schlecht verwertet, ist gerade Veganer Ernährung jetzt vielleicht nicht so supereinfach.

[stern]

Bin nicht Elflein, aber mal meine Sicht

Und das Bedürfnis zB nach Eisen könnte also nur mit Fleisch gestillt werden?

Nö... aber durch Fleisch deutlich besser (im Hinblick auf die Verfügbarkeit) als durch manch' andere Alternativen (wenn man von Substitution absieht), so dass es für mich keine wirkliche Alternative wäre ... ich verstehe jedenfalls Menschen sehr gut, die Problem mit entsprechenden Werten haben oder hatten - was ich bei Elflein auch rausgelesen habe, dass sie darauf achten muss. Schwierigkeiten damit hat aber natürlich nicht jeder, also bei manchen kann es gut gehen... bei manchen wäre es fleischlos definitiv noch schwieriger als es ohnehin schon ist. Ich denke, ich könnte sogar noch weniger Fleisch verzehren (mir geht auch bei fleischloser Ernährung nicht sooo viel ab, wie heute *g*), aber ich esse deswegen AUCH Fleisch... gab' sogar Phasen da habe ich Fleisch nur deswegen etwas verstärkter gegessen, weil die Werte mal wieder desolat waren (insbes. auch "rotes", was für mich sogar noch leichter entbehrlicher wäre als "weißes"). Darüber hinaus WILL ich für meinen Teil auch nicht ganz verzichten (weil's mir auch schmeckt). Aber das muss jedeR selbst wissen. Im übrigen glaube ich auch, dass Heißhunger eine Mangel signalisieren kann... ist dann halt abzuprüfen, denn nur so kann man es verbindlich feststellen. Wenn meine Eisenwerte mal wieder aus dem Ruder waren, erlebte ich das auch teils so, dass Heißhungergefühle da waren (die über Gelüste hinaus gingen... aber nicht nur auf Fleisch, sondern auch auf andere eisenhaltige Lebensmittel).

[Gast]

Hallo Stern

danke für die Erklärung

Salut Lachtränen

ich musste grinsen, als ich las, Lust auf Kiloweise Schoki...uuups...Stimmt, Süßes könnte ich von morgens bis abends und was mein Körper mir damit zu sagen hat, höre ich nicht

Aber mal im Ernst: wenn ich es jetzt richtig verstehe, ist eine vegane Ernährung ja ohne tierische Produkte. Du lebst vegan, aber isst Schokolade? Wie geht das?
Mal abgesehen von der Milch, ist in Schokolade ja unter anderem Schweinefett und anderes, sehr unappetitliches Zeugs, welches nicht deklariert werden muss?

Rosenrot

[Lachtränen]

@Stern
Bin hier mal von Menschen ohne Schwierigkeiten der Nahrungsverwertung ausgegangen. Die können einen leichten Mangel auch ohne tierische Produkte ausgleichen...und bei einem schwerwiegenden greifen die überzeugten Vegis wohl lieber auf Nahrungsergänzung zurück

@Rosenrot
Schokolade gibts auch ohne Milch, und zwar in recht guter Auswahl in jedem Supermarkt. Selbst die Napolitanerwaffeln von Manner sind vegan.
Am liebsten esse ich jedoch die 'Nirwana Noir' von Rapunzel, eine dunkle Schoklade mit Nougat.

Meinst du mit Schweineschmalz die Mono- und Diglyceride von Speisefettsäuren (http://de.wikipedia.org/wiki/Mono-_und_ ... %C3%A4uren)? Die müssen nicht tierischen Ursprungs sein und sind es auch meist nicht. Wer ganz sicher gehen will, fragt beim Hersteller nach.
Und sollten Inhaltsstoffe nicht deklariert sein, dann doch nur, weil sie in sehr sehr geringem Ausmaß enthalten sind oder zusammengefasst werden, zB als 'Aroma'.

[montagne]

Ich glaube es gibt solche Gelüste. und ich finde es gesund, wenn ein Mensch das empfinden kann. Bei mir ist es so. In einer zeit, in der ich definitiv viel Folsäure brauchte, hatte ich Appetit auf grünes gemüse aller Art. Ich habe Dinge regelmäßig gegessen, auf die ich sonst keinen expliziten Appetit habe. Erst danach habe ich gelesen, das grünes Gemüse mehr als anderes Folsäure enthält.
und ja, auch den Appetit auf Fleisch kenne ich. ich esse es dann eine Weile relativ viel und dann plötzlic h kommt ein Punkt, an dem ich es nicht mehr mag. Ich denke dann braucht mein Körper eben auch erstmal das Eisen, Zink, whatever nicht mehr. Bis er es dann vllt. wieder braucht.
Und auch die Lust auf Süßes finde ich normal. nach anstrengenden 8h, die ich einmal in der Woche habe, mit dem Wissen noch 2h mehr. Ja dann gelüstet es mich nach einem Muffin und Kaffe aus der Kantine. Mein Hirn braucht das. Und dieser eine Muffin ist ja kein Problem, 3 oder 5 Muffins wären das Problem.

Bei mir ist das so, bei anderen mag eas anders sein und das finde ich auch okay und nachvollziehbar, wenn sich jemand bewusst entscheidet kein Fleisch oder gar keine tierischen Produkte mehr zu essen. Ich habe mehrer Jahre lacto-vegetarisch gelebt und bereue es sicher nicht, im gegenteil. Aber letztlich musste ich feststellen, dass mir (und nur mir) eine gewöhnliche Mischkost (mit Betonung von Gemüse und Obst) am besten tut. Bekehren zwecklos. (Ich will aber auch niemanden bekehren.)

[stern]

Bin hier mal von Menschen ohne Schwierigkeiten der Nahrungsverwertung ausgegangen.

Eine "klassische" Verwertungsstörung (woran es in der Tat auch liegen kann) habe ich nicht, zumindest hat es mir noch kein Doc dahingehend ursächlich eingrenzen können. Aber wie gesagt: Wenn man darauf achtet und mit den Eisenwerten noch nie Probleme hatte, denke ich, kann man das als Vegetarier mit dem halbwegs Eisen hinkriegen... für Veganer erachte ich es allerdings als relativ schwer... wobei ja so wenige Frauen (ich meine so um die 20%) allein wegen der Blutung zumindest leichtere Defizite haben sollen. Iss also bereits bei Nicht-Vegetarieren nicht so stelten. Und Blutverluste sind ja auch nicht die einzige Verlustquelle.

Also wegen dem Eisen nochmal, ich war ja früher als Vegetarier auch Plasmaspender und wurde entsprechend regelmässig von Kopf bis Fuß durchgecheckt, da sie einen ja auch gar nichts abzapfen dürfen wenn bestimmte Blutwerte nicht stimmen.

Bei Plasmaspende weiß ich es nicht... bei Blutspenden soll standardmäßig häufiger nur der Hämoglobinwert bestimmt werden (wobei ich einmal fast selbst meine Hausärztin beknieen musste, dass sie einen weiteren Wert mitbestimmen lässt... und siehe da, er war dann auch tatsächlich im Keller, was ich ja an div. Symptomen eh zu spüren meinte. In einem Kliniklabor kurz zuvor sah die Ärztin auch keine Veranlassung dem näher nachzugehen ... oder ein andere Arzt sagte, er bestimme Wert xy mit, was dann doch nicht geschah, sondern nur der Hämoglobinwert, usw. ... kann echt nerven.). Und wenn auch die Werte für Speichereisen erstmal im Keller sind, kann man es praktisch kaum mehr über die Nahrung wieder auffüllen. Sondern selbst bei hochdosierter Substitution (aus der Apotheke) dauert es dann (je nachdem wie weit der Wert bereits angegriffen ist) Monate bis zu einem Jahr bis man diese Depots wieder auffüllen kann, weil selbst bei Menschen ohne Verwertungsprobleme die Verfügbarkeit eingeschränkt ist (also die z.B. 100 mg aus einer Tablette landen eben nur zu einem Teil, siehe oben, da wo sie dann sollen... auch bei ansonsten ganz Gesunden). Und der Verlust an Speichereisen macht sich eben nicht sofort bemerkbar, sondern dann wenn nach einer guten Weile die Depots leer sind + typischerweise ist dann auch der Hämoglobinwert nicht mehr prickelnd... steter Tropfen kann halt auch den Stein höhlen. Darin sehe ich auch ein Risiko für mich... Hämoglobinwerte lassen sich idR. schneller normalisieren als das o.g. Speichereisen (aber auch hier dauert es etwas, bis das Eisen eingebaut ist, aber nicht ganz so lange)... nun ja gilt für mich... nicht bei jedem müssen manche Werte hin- und wieder aus dem Ruder laufen.

[münchnerkindl]

Der tote Vogel wäre für mich ein blöder Zufall, die tote Forelle definitiv vermeidbar.

Ne, die Forelle holt sich dann irgendwann der Kormoran. Oder meinst du daß so viele Tiere in freier Wildbahn an Altersschwäche sterben?

Und wenn man sieht wie ein Rudel Raubtiere eine Beute töten, indem zuerst gehetzt wird bis es erschöpft ist und dann zB ein Teil des Rudels es festhält und einer ihm die Kehle abdrückt oder durchbeisst, dann finde ich ehrlich gesagt den Bolzenschussapparat oder den sauberen Schuss des Jägers dagegen wirklich human und schmerzfrei.

[Schneekugel]

Ja wenn der Bolzenschussapparat in der normalen Industrie nicht gerne mal 800 km woanders wäre und Jäger sauber schiessen könnten....

[Lachtränen]

Ne, die Forelle holt sich dann irgendwann der Kormoran. Oder meinst du daß so viele Tiere in freier Wildbahn an Altersschwäche sterben?

Häh? Hat nicht wirklich etwas mit dem Thema zu tun, oder?

Was in freier Wildbahn zwischen Tieren abläuft, kann man als 'Instinkt' beschreiben und damit als absolut natürliche Verhaltensweise.
Aber die Mehrheit der Menschen in den Industrieländern könnte eigenständig eh kein Tier töten, da müssen andere die 'Drecksarbeit' erledigen.

Weil ich als Mensch das Glück habe, meine Handlungen reflektieren zu können, kann ich mich gegen die Ausbeutung und Tötung von Tieren entscheiden.
Das ist mir persönlich wichtig, denn ich brauche keine Tierprodukte zum Glücklichsein.

Na ja, ich will niemanden wegen seines Fleisch-, Milch-, oder Eierkonsums angreifen oder abwerten. Ist letztlich die Entscheidung des Einzelnen.
Allerdings macht es auch wenig Spaß, sich ständig dumme Sprüche zu einer Lebensweise anhören zu müssen, die bloß auf Leidverminderung setzt.

Selbst wenn ich mir Mühe gebe und möglichst alle radikalen Formulierungen vermeide, die meisten Menschen müssen sich trotzdem sofort rechtfertigen und verteidigen. Entweder mit 'flotten Sprüchen' oder Abwiegelungen, die zu Teil nicht mal wahr sind ("Aber ich ess ausschließlich Produkte aus artgerechter Tierhaltung" - Klar, mal abgesehen von allen verarbeiteten Lebensmitteln und dem Schnitzel in der Kantine).
Hm.

@Rilke
Tut mir leid, ich mag deinen Thread eigentlich nicht zumüllen.
Führt dir aber vielleicht vor Augen, wie ungeduldige Menschen, die schon länger eine alternative Lebensweise führen, leider irgendwann auf die fünftausendundzweite 'Anmache' reagieren.
Freu dich drauf, wenn du es durchziehst und davon erzählst oder andere Leute sonstwie davon etwas mitbekommen...man kommt nicht drumherum, sich ständig erklären zu müssen.
Ok, ich arbeite dran...aber bis zur buddhistischen Gelassenheit ist es noch weit.

[sunias]

Liebe Rike,

eine sehr tolle, weise Entscheidung von Euch. Ich bin ebenfalls Veganerin und kann sagen, es klappt sehr gut. Am Besten kannst du dich bei Fragen zum Thema vegan im Veganer Forum (vegan.de) beraten lassen. Dort bekommst Du Erfahrungen mit Hand und Fuß, denn viele sind langjährig Veganer, und bestens informiert. B12 musst Du höchstdosiert (!!) supplementieren, das ist unabdingbar. Z.B. jeden Tag 10 Tropfen Ankermann B12 oder mind. 1X/ Woche Solgar B12.

Liebe Grüße
Sunias

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