An die Frauen hier: Thema Männer/Sex und DER Therapeut

[Milly1]

In mir formieren sich bereits die ersten Gegenstimmen,"

Und? Was sagen die? Damit wir sie gleich totquatschen können?

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[Gast]

Hallo Elle

Ich möchte nicht wegschauen müssen, wenn sich jmd. in der U-Bahn vor mir einen runterholt weil er ja seine Bedürfnisse auslebt.

Ich möchte auch so vieles nicht, aber Sandy hat hier keine Szene in der U Bahn geschildert. Ich sehe auch Dinge, die ich nicht sehen möchte. Die rühren an meinem 'Schamgefühl'- Fremdschämen. Ein Phänomen das ich vor ein paar Jahren gar nicht kannte.
Ich finde einen Mann, der onaniert (sich zeigt oder so) auch nicht prickelnd, ich schaue weg, genauso ist meine Grenze aber erreicht, bei anderen Dingen, denen ich (alle) ausgesetzt bin in der U Bahn. Im Park etc

Gerüche, Kleidung die schon nicht mehr (von mir) al s solche bezeichnet werden kann (weil sie ALLES) sehen lässt, kopulierende Menschen etc.

Lieber 4 Exhibitionisten als ein Mann, der tätlich wird. Wohl auch deshalb wird (derzeit) im Strafrecht diskutiert dies zu einer Ordnungswidrigkeit 'herabzustufen'.
Ich geb mal ein anderes Beispiel: ich hatte ein paar Klamottenanzeigen aufgegeben. Dabei Röcke und so. Mit Handynummer. Morgens um 6h ein Mann, der interessiert schien. Innerhalb von wohl 30 Sekunden war mir klar, was der bezweckte. Wollte ne Frau erschrecken, sich ergötzen an der 'kreischenden' Frau, die merkt, der onaniert... Pech. Ich habe ihn gefragt, was er eigentlich will, mit ruhiger Stimme. Er hat aufgelegt. Nie wieder. Wetten, jede Frau, die reagiert hätte, wie er es 'braucht' würde ab da permanent telefonisch belästigt?

Was ich sagen will: es kommt auf den eigenen Umgang an. Ich ekle mich sicher auch vor solchen Typen, schüttel...aber ich trage diese Erlebnisse nicht mit mir rum. Ich gebe (diesen Typen) nicht die Möglichkeit wichtig zu werden/ sein.


Aber es geht ja um Sandys Gefühl, dass ALLE Männer ihre Bedürftigkeit an sie herantragen (wollen) und nicht um mich. DEshalb sorry Sandy für das fast off topic.

Rosenrot

[Elle]

Naja Sandys Baggerseeszene ist ja eine klassische Exhibitionistensituation.
Ich finde Ekel und Flucht schon eine normale Reaktion darauf, für eine 17jährige sowieso.
Klar ist es das Beste wenn man so einen Typen auflaufen lassen kann, so wie Du es am Telefon geschafft hast. So geistesgegenwärtig muss man aber erst mal sein, mit 17 wäre ich es sicher auch nicht gewesen.
Und auch heute bin ich mir da nicht so sicher, ob ich morgens um 6 am Telefon nicht einfach verschreckt und verärgert wäre und die nötige coolness im Halbschlaf nicht aus der Tasche zaubern könnte...

Ich finde es für dieses Thema schon wichtig, dass reale Übergriffe (Ordnungswidrigkeit oder Straftat, wie auch immer) auch als solche anerkannt werden. Dann kann man auch klarer sehen, wo man tatsächlich die eigenen Erfahrungen auf die "geifernde Männerwelt" projiziert.
Also mir persönlich bringt es zumindest nichts, reale Belästigungen zu bagatellisieren und die Belästigung sozusagen in das Auge des Betrachters zu verlagern. Ich sehe Onanieren in der Öffentlichkeit durchaus als grenzverletzende Handlung und finde es richtig, dass das gesetzlich auch so bewertet wird.

[montagne]

@Rosenrot: Ich finde ein Bagatellisieren von solchen Delikten ziemlich gefährlich. was ist die Schlussfolgerung aus deiner Schilderung? Frauen, die sich nicht so trefflich wehren können wie du und deshalb Opfer werden sind selbst schuld?

Soll die Gesellschaft jedem nach Lustgewinn tun lassen?

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[Gast]

Hallo Vallée

nein, ich finde die Debatte um 'Schuld' der Frau eine sehr nervige und völlig an der Realität vorbei gehende. Frau kann nackig gehen und KEIN Mann hat das Recht sie auch nur anzufassen wenn sie das nicht will. Frau kann aber numal einigen Spinnern nicht vollkommen aus dem Weg gehen

Ich will mit meiner Schilderung sagen, dass ich solchen ekligen Situationen nicht den Raum einräumen will. Ich und damit schließe ich nicht auf andere.
Bagetellisieren ist (für mich), wenn ich sagen würde "hab dich nicht so"
Das sage (und meine) ich nicht.
Ich ziehe andere Schlüsse aus solchen Situationen, ich will nicht leiden und mir die Freude an (z.B. weil es hier im TE darum geht) an Männern generell verderben lassen von einzelnen Pappköppen, die ihre Bedürfnisse anderen aufdrängeln.
Um nicht mißinterpretiert zu werden: es geht um jemanden der onaniert, bei JEDER tätlichen Berührung sehe ich es anders. Und ich handle auch danach.

Hallo Elle

klar ist es für eine 17 jährige schwierig, damit umzugehen. Sicher löst das Furcht und Ekel aus.
Sandy ist jetzt aber keine 17 und kann (in ihrer Therapie) daran arbeiten, einen anderen Umgang mit den Unbill des Lebens zu lernen.
Ich glaube nicht, dass ich großartig anders bin als andere, ich bin um 6h auch müde und entnervt von Anrufern. Aber, das schrieb ich ja, MIR hilft es, runterzufahren und dem Anrufer nicht den Raum zu geben, den er 'fordert' mit seinem handeln. Auch ich wäre angeekelt von einem (fremden) onanierenden Kerl, aber, da wiederhole ich mich, er kriegt den Raum nicht für mehr als Situationsbedingten Ekel.

Ist irgendwie doof, so über dich zu reden Sandy, aber antworten war mir schon wichtig

Rosenrot

[montagne]

Bagetellisieren ist (für mich), wenn ich sagen würde "hab dich nicht so"
Das sage (und meine) ich nicht.

Wollte schon sagen gut.

Um nicht mißinterpretiert zu werden: es geht um jemanden der onaniert, bei JEDER tätlichen Berührung sehe ich es anders. Und ich handle auch danach.

Aber habe das Gefühl es kommt doch ein hab dich nicht so rüber.
Aversiven Ereignissen im Leben nicht zu viel Platz einzuräumen ist natürlich immer gut. Aber das hängt auch von der Vorgeschichte ab. Eine unbelastete Frau wird anders damit umgehen, als eine, die in der Kindheit sexualisierte Übergriffe oder Verführungen erfahren musste. Und überhaupt sind wir nunmal alle anders. Den gleichen maßstab immer an alle anzulegen, womöglich noch den eigenen halte ich für verkehrt.

Dir mag so eine Diskussion als nervig erscheinen. Dennoch hast du sie provoziert. Ich persönlich bin dafür sich zu bestimmten Themen ganz klar zu positionieren. Indifferenz ist es, was Übergriffen die Tür öffnet, wenn die Möglichkeit besteht, das sie im Nebel der Indifferenz verschwinden. Odenwald hats vorgemacht. Das nur mal nebenbei. das hat ja nicht nur was mit den konkreten Tätern und Opfern zu tun, sondern auch mit einer gesellschaftlichen Haltung.

[saraX]

Ich trage auch ein Schuldgefühl mit mir herum. Mein Vater starb, ich habe mich nie um ihn gekümmert. Sein Hausarzt teilte mir später mit, er sei ein Pflegefall gewesen, und um Pflegebedürftige kümmert man sich ja bekanntlich, oder? Mir kam der Gedanke nie. Ich wollte nicht mehr in die Nähe dieses Depressiven, weil er mich so niederdrückte.

Sein ganzes Wesen schrie nach Versorgung. Weil ich ihn nicht versorgte, lastet jetzt eine Schuld auf mir. Ich mache mir immer noch Vorwürfe.

hallo SandyZ!

dein vater, ein depressiver alkoholiker, der deine kindlichen bedürfnisse nicht erfüllt hat, sondern im gegenteil sexuell übergriffig war und später dann als pflegefall stirbt.

hättest du ihn gepflegt, dann hättest du dich seinen übergriffen ausgesetzt. ein dilemma, dass du gut gelöst hast, indem du dich für dich entschieden hast. du hast erwachsen reagiert. als kind konntest du dich nicht vor seinen übergriffen schützen, als erwachsene dann schon. gut! aber das kind in dir ist nach wie vor im dilemma, fühlt sich schuldig, hätte gerne versorgt ist aber gleichzeitig wütend über diese anmaßung, dass er die rollen umgekehrt hat und dich benutzt hat. denn das macht ein erwachsener wenn er sich von seinem kind versorgen lässt, es für seine bedürfnisse missbraucht.

vielleicht hat dein therapeut versucht dich auf dieses dilemma hinzuweisen. auf die unerfüllbarkeit dieses versorgungswunsches. unerfüllbar deshalb weil du damit gleichzeitig den schutz des kindes aufs spiel gesetzt hättest.

du bist heute eine erwachsene junge frau, die sich gut anzieht, aber wenn du interesse in den augen eines mannes siehst, dann reagiert das kind in dir mit abscheu, weil es diese wünsche nicht erfüllen kann und will.

ich finds schon etwas heftig von deinem therapeuten so provokant vorzugehen. immerhin birgt das das risiko einer retraumatisierung.
lass dich nicht irre machen, ich denke, dass du als kind ein gutes gefühl für derlei grenzüberschreitungen entwickelt hast. das problem ist vielleicht, dass in solchen situationen nach wie vor dein kind an der front steht, während da eigentlich die 24jährige sandy stehen sollte.

wenn das so ist, dann ginge es eigentlich darum mit dem inneren kind zu arbeiten und der therapeut sollte wohl darauf achten, dass er nicht auf der erwachsenenebene "hirnwixt" während eigentlich grad du als kind ihm gegenübersitzt mit den berechtigten gefühlen der wut und des ekels.

mich macht das auch gleich wütend, weil mich ein paar aspekte deiner geschichte sehr anrühren, weil sie mich auch betreffen. also ich projeziere jetzt da sicher meine geschichte rein, aber vielleicht fängst du ja etwas damit an.

lg sara

[metropolis]

Geht es nur mir so, dass es mir erscheint als würden hier übergriffige, gestörte Männer mit normal flirtenden Männern vermischt? Der Badesee-Vorfall, Exhibitionisten, Quasimodo, sexuelle Anzüglichkeiten vom Vater, das muss doch von den Männern abgegrenzt werden, die eine Frau attraktiv finden und ihr das auch zeigen, ohne Grenzen zu überschreiten.

Ich denke mir so, man kann doch nicht von einem Strand-Wichser auf die Männerwelt schließen.

Da möchte ich gern noch mal genauer nachfragen, Sandy: Ab wann empfindest du das Verhalten eines Mannes grenzüberschreitend und was ist für dich noch angemessen?

Ich kann da auch noch ein aktuelles Beispiel beisteuern: Ich bin im Schuhladen und schaue mir Schuhe an, bücke mich ab und zu. Auf einmal rämpelt mich jemand an und berührt dabei scheinbar aus Versehen meinen Rücken, an der Stelle wo das T-Shirt durch das Bücken hochgerutscht war. Ich drehe mich um, und registriere dass es Zufall gewesen sein muss. Ich gehe weiter, bücke mich, da spüre ich schon wieder fremde Haut auf meinem Rücken. Ich drehe mich um, der gleiche Mann. Zweimal an der gleichen Stelle vom gleichen Mann. Das war seeehr eigenartig. Mir dämmert es dass er absichtlich diese Rämpeleien inszeniert. Ich gehe weiter, lasse ihn aber nicht aus den Augen. Und tatsächlich folgt er mir und steht kurze Zeit später wieder hinter mir, bei den Kinderschuhen wohlgemerkt. Ich stelle mich frontal hin, so dass er nicht mehr an meinen Rücken drankommt, schaue in seine Richtung bis er verschwindet.

Sachen gibts, denke ich mir. Der hat echt n Rad ab, das arme Würstchen. Wütend war ich eigentlich nicht. Ist halt ein Spinner gewesen, der ein Problem hat. Aber weißt du, das hat mit normalen Männern, potentiellen Partnern nicht viel zu tun. Die würden beim Kennenlernen wahrscheinlich auf eine verbale oder nonverbale Erlaubnis warten eh sie einen berühren.

Verstehst du irgendwie worauf ich hinauswill?

[Sharona]

Hallo!

Also da wir in einem Rechtsstaat leben, gibt es die Möglichkeit Exhibitionisten anzuzeigen, sexuelle Übergriffe und Vorfälle wie die geschilderten bei der Polizei zu melden, in eine Beratungsstelle zu gehen, einen Selbstverteidigungs- oder Selbstbehauptungskurs zu besuchen etc.

Ich will nur dazu beitragen: Es gibt Möglichkeiten sich zu wehren, nein zu sagen, Grenzen zu setzen, sich laut zu äußern und Täter durch eigenes Handeln zu stoppen. Einem Kind oder einer jungen Frau sind diese Handlungsweisen oft nicht in die Wiege gelegt, aber frau kann das auch später noch gut und mit viel Spaß und Erfolg lernen.

Ich finde diese Themen für eine Therapie schwierig, denn dort soll es ja um die Aufarbeitung eigener Probleme gehen und hier werden ja die sexuellen Probleme anderer Männer geschildert, die übergriffig werden. Dagegen kann und braucht eine Frau ja nichts machen, weder kleidungstechnisch noch in ihrem Verhalten. Ein sexuell übergriffiger Mann hat ein Problem. Niemand sonst. Es geht ja dabei wohl eher darum, sich dagegen zu wehren und sich zu schützen.

Lg

[Elle]

Geht es nur mir so, dass es mir erscheint als würden hier übergriffige, gestörte Männer mit normal flirtenden Männern vermischt? Der Badesee-Vorfall, Exhibitionisten, Quasimodo, sexuelle Anzüglichkeiten vom Vater, das muss doch von den Männern abgegrenzt werden, die eine Frau attraktiv finden und ihr das auch zeigen, ohne Grenzen zu überschreiten.

Genau das meine ich wenn ich schreibe, dass man Übergriffe auch als solche definierten sollte. (Unabhängig ob man die jetzt souverän abschmettert oder sich davon runterziehen lässt, das ist ja schon der zweite Schritt.)

[Gast]

Hallo Vallée, guten Morgen

Geht es nur mir so, dass es mir erscheint als würden hier übergriffige, gestörte Männer mit normal flirtenden Männern vermischt? Der Badesee-Vorfall, Exhibitionisten, Quasimodo, sexuelle Anzüglichkeiten vom Vater, das muss doch von den Männern abgegrenzt werden, die eine Frau attraktiv finden und ihr das auch zeigen, ohne Grenzen zu überschreiten.

Ich denke mir so, man kann doch nicht von einem Strand-Wichser auf die Männerwelt schließen.

Das von Metropolis kann ich nicht 'besser' ausdrücken.
Was bei dir (oder jemandem anders) ankommt, wenn ich schreibe, was ich schreibe, ist doch genau der Punkt. Man kann Dinge so und so betrachten/ verstehen.
Hier, was Sharona sagt, bringt auch meine Denke auf den Punkt

Es geht ja dabei wohl eher darum, sich dagegen zu wehren und sich zu schützen.

Sich an solchen Situationen festzuhalten hilft der Frau (dir Sandy) nicht. Im Gegenteil. Spanner, Exhibitionisten, dämliche Sprüche hat JEDE Frau in ihrem Leben erlebt. Nicht umsonst heisst es, dass eine Frau X Kilometer Umwege läuft, WEIL sie als Frau durch diesen Park nicht gehen kann, an diesem Weg sich unwohl fühlt etc.

(Ahhh, Sandy, über den Kopf hinweg zu sprechen hat für mich immer was seltsames, ich hoffe, du kannst mir das nachsehen)
Sandy geht es nicht gut mit diesen Gedanken/ Gefühlen.

Hier hat aber Sandy eine Vermischung der besch*** Erlebnisse mit den Männern, die ja nunmal nicht generell alle per se so sind wie diese beknackten Exemplare. Dieses Gefühl macht sie wütend, ekelt sie. Weil sie es zulässt, dass diese Spinner in ihrem Leben eine große Rolle einnehmen.
Deshalb halte ich es für eine mögliche Idee, in der Therapie zu lernen, dass es eben nur einzelne Spinner sind und die Mehrheit normal tickt (wobei normal auch diskussionswürdig wäre. Gibt ja keinen Maßstab)


Die Diskussion mit 'Frau schuld wenn..." habe ich nicht angestoßen, sondern sie wurde (weiß nicht genau an welchem Punkt) begonnen, als der Therapeut von Sandy (auch von mir) 'in Schutz' genommen wurde mit seiner (für mich) wertfreien Aussage zur Bekleidung.
Auf die Palme hätte ich mich gesetzt, wenn der T. oder irgendwer zu Sandy sagen würde: "du solltest keine...tragen, weil das Männer..."
Wahhhh.

Rosenrot

[montagne]

Jo, über Sandy zu schreiben ist suboptimal, aber ich schreibe das auch für andere Frauen, die hier mitlesen und vllt. für sich etwas raus ziehen möchten.

Hier hat aber Sandy eine Vermischung der besch*** Erlebnisse mit den Männern, die ja nunmal nicht generell alle per se so sind wie diese beknackten Exemplare. Dieses Gefühl macht sie wütend, ekelt sie. Weil sie es zulässt, dass diese Spinner in ihrem Leben eine große Rolle einnehmen.

Mag sein, dass sie was vermischt und ihre erotische/sexuelle Wirkung nicht richtig einschätzt und ihre Aggressive Wirkung oder die generelle Wirkung von Aggressionen nicht. kann alles sein, halte ich persönlich sogar für wahrscheinlich. Und das es gut und erstrebenswert ist als Frau an solchen Themen zu arbeiten bestreite ich auch nicht. Ebenso nicht, das es auch normale, einfühlsame Männer gibt, Gott behüte, das könnt ich nicht bestreiten, habe doch selbst so ein löbliches Exemplar abbekommen.

Das ganze sind aber weite Wege, die eine Frau da gehen muss. Es ist die Geschichte der Frau zu sehen. Ich persönlich halte es einfach für falsch in einer emotional so bedeutsamen Lage nur an das rationale Ich der Frau zu appelliieren. Ich persönlich finde das wird der psychischen Realität und dem Wunsch gesehen zu werden nicht gerecht. Sehen, dass sie einen sexuell und sonst wie grenzüberschreitenden Vater hatte, der ihr auf weiten Strecken wohl nicht gut tat, der Ursache für ein unschönes Verhältnis zu diesen themen ist. Sehen, was sie, schon mit dem Hintergrund, als junges Mädchen erleben musste und vllt. sich nicht getraut hat zu verarbeiten, weil das ja das Thema Vater hochgekocht wäre. Das beginnt jetzt erst alles.

Ich vermisse hier wohl einfach die Solidarität, Wertschätzung und Annahme von Sandy so, wie sie gerrade ist und von dem was sie erlebt hat und wie sie bisher damit umgegangen ist. Ich finde das ist die basis der weiteren Schritte.

Vielleicht hast aber auch gar nichts mit Sandy und nichts mit euch zu tun, sodnern einzig mit meiner Person und meinen Erlebnissen. ist gut möglich. Wollte trotzdem zu dem Thema meine Meinung äußern.

[SamuelZ.]

Hallo Rosenrot,

Er folgt seinem Bedürfnis. Grenzüberschreitend?
Das wäre es, wenn ich nicht die Möglichkeit hätte, wegzuschauen.

Auch ich stoße mich an dieser Sichtweise. Es ist v.a. das kleine Wörtchen "wegschauen", das mich sehr traurig stimmt.

Während der Mann seinem hinschauenden Voyeurismus (fällt auch schon in die Kategorie "Missbrauch") und seiner öffentlichen Selbstbefriedigung (s. rechtliche Definition) frönt, die mich hierzu als "Objekt" benötigt, mich somit zu seiner Bedürfnisbefriedigung benutzt, soll ich wegschauen??? No way!
Hat in meinen Augen ganz extrem etwas von Täteridentifikation bzw. Täterakzeptanz.
Wer schützt dich, Rosenrot, vor diesen Blicken?

[SamuelZ.]

Hallo saraX,

aber das kind in dir ist nach wie vor im dilemma, fühlt sich schuldig, hätte gerne versorgt ist aber gleichzeitig wütend über diese anmaßung, dass er die rollen umgekehrt hat und dich benutzt hat. denn das macht ein erwachsener wenn er sich von seinem kind versorgen lässt, es für seine bedürfnisse missbraucht.

Ich denke, ich habe so langsam den Bauch wieder frei, um mir Gedanken über die Ursachen meiner Gefühle zu machen.

Du hast die "verkehrte Welt", die ich bei meinen Eltern erlebte, treffend beschrieben. Meine Mutter zeigt heutzutage, jetzt wo ich erwachsen bin, ähnliche Anwandlungen. Wir sind im Grunde eine Familie "vernachlässigter, emotional missbrauchter" Kinder gewesen. Ich wurde in die Rolle der starken, selbstständigen, älteren und versorgenden Schwester gedrängt (meine Eltern sowie mein Bruder sind allesamt jüngste Geschwister). Diese Last der übertragenen Verantwortung und Hoffnung auf Versorgung durch das ältere Geschwisterteil spüre ich extrem.

du bist heute eine erwachsene junge frau, die sich gut anzieht, aber wenn du interesse in den augen eines mannes siehst, dann reagiert das kind in dir mit abscheu, weil es diese wünsche nicht erfüllen kann und will.

Das trifft es genau! Es ist im Grunde ein gesunder Schutzmechanismus des "inneren Kindes" in mir, der hier rebelliert. Zwischen meinem erwachsenen Teil und diesem Kind besteht, was Sexualität angeht, keine Verbindung. Mein erwachsener Teil erreicht das Kind in mir nicht, kann es zur Zeit noch nicht beruhigen, aufklären, was immer nötig wäre, um einen Reifeprozess einzuleiten.

wenn das so ist, dann ginge es eigentlich darum mit dem inneren kind zu arbeiten und der therapeut sollte wohl darauf achten, dass er nicht auf der erwachsenenebene "hirnwixt" während eigentlich grad du als kind ihm gegenübersitzt mit den berechtigten gefühlen der wut und des ekels.

Danke, dass du mich so super verstehst!!!

[SamuelZ.]

Hallo Metro,

Geht es nur mir so, dass es mir erscheint als würden hier übergriffige, gestörte Männer mit normal flirtenden Männern vermischt? Der Badesee-Vorfall, Exhibitionisten, Quasimodo, sexuelle Anzüglichkeiten vom Vater, das muss doch von den Männern abgegrenzt werden, die eine Frau attraktiv finden und ihr das auch zeigen, ohne Grenzen zu überschreiten.

Diese Beispiele wurden aufgezählt, um nach möglichen Ursachen meiner Gefühle zu forschen. Die erwachsene Sandy denkt wie du, meine innere Kind/Jugendliche-Sandy vermischt die Erfahrungen und das zu Recht! Ich muss ihre Gefühle ernst nehmen, sie zulassen, damit eine Heilung stattfinden kann. Jetzt sofort in die logisch-rationale Erwachsenen-Ebene überzugehen, wäre fatal, würde die Stimme der kleinen Sandy sofort wieder ersticken, würde wegschauen, wo hinschauen und mitfühlen angebracht sind.

Ich find's sehr gut, dass du diesem perversen A*****loch im Schuhladen direkt ins besch***** Angesicht geschaut hast. Widerlich, dieser Typ!!!

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