Burkaverbot

[Pitt]

Sorry, ich bin in diesem Thema überhaupt nicht "eingelesen".

Ich wollte aber nur mal einwerfen, dass Dinge wie Burkaverbot und Minarettverbot m.E. höchstvermutlich allein dazu dienen (sollen), bei latent (und offen) fremdenfeindlich gesonnenen Wählern auf Stimmenfang zu gehen.
Das Bedienen populistischen Zeitgeistes, mehr nicht.
Was zu meiner Frage führt: Was ist Demokratie wert, wenn die Mehrheit irrt?
Lg
Pitt

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[gompert]

Miss, deine Frage ist natürlich äusserst relevant. Hier in Holland (Dld hat 5x soviel Einwohner) hat man zwischen 200 und 400 Burkas gezählt. Das käme dann mit Österreich ungefähr überein. Und was wurde bei näherer Untersuchung festgestellt? Es stecken in Mehrheit holländische Ehefrauen von hier geborenen muslimischen Fanatikern drin. Davon gibt es so einige. Die Ursache: türkische und marokkanische Mädchen sind ihren männlichen Altersgenossen intellektuell dermaßen überlegen, dass sie keine Glaubensgenossen heiraten wollen....

[Entwurf]

Gleiches ist gleich zu behandeln. Ungleiches ist ungleich zu behandeln.

wer hat denn diesbezüglich die definitionshoheit?

Und wenn sich aus der einen Religionsausübung Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordung ergeben und aus der anderen nicht, dann geht's nicht mehr primär um eine Frage der Religion, sondern um die innere Sicherheit.

inwiefern wird durch das bloße tragen eines schleiers die innere sicherheit bedroht?

Wenn jemand mit dem Burka-Verbot in Belgien so gar nicht kann, und ihm seine Überzeugung so wichtig ist, dann soll er das Land verlassen. Das wäre die konsequente Ausübung von soviel Charakterstärke.

nein. die konsequente ausübung von charakterstärke wäre, mit legalen mitteln auf eine veränderung der bestehenden verhältnisse/gesetze hinzuwirken.

Alles andere würde dazu führen, dass man die Rechtsordnung in der Absolutheit ihrer Geltung weiter untergräbt.

aber das passiert doch auch hierzulande von z.b. dem bka und vom innenministerium in form des versuchs einer einschränkung von freiheitsrechten unter vorgaukelung diverser "fakten". ich stand auch schon öfter davor, die voraussetzungen des art. 20 (4) gg für erfüllt zu halten. der staat, liebe jesusfüchsin, ist auch nicht die unschuld in person.

grüße
entwurf

ps: wenn es jemand wagen sollte, mir meine schöne maske herunterzureißen, kriegt er's mit mir zu tun...

[R3VO]

Die Diskussion um das Burkaverbot ist ja bloß Symptom einer soziopolitischen Geisteskrankheit: Der Untergrabung der Religionsfreiheit durch religiöse Kinderkonditionierung in konfessionell konstituierten Religionsunterrichten statt neutraler religionswissenschaftlicher und philosophischer Bildung und der Voranstellung religiöser Selbstbestimmung vor elementarste Menschenrechte. Hass- und Gewaltprediger sollten als das wahrgenommen werden, was sie sind, eine Bedrohung der demokratischen Grundordnung, die Neonazis in vielen Aspekten ähnlich sind.

Burka verbieten? Nein. Soll sich doch eine Frau ein Bettlaken anziehen, wenn's ihr gefällt. Sexy find ich's nicht, aber es gibt ja genug Exhibitionisten. Aber: Wenn es möglich ist, dass subkulturelle Sozialsystem mit Selbstjustizinstrumenten in einem demokratischen Staaten Frauen dazu zwingen, sich in Bettlaken zu hüllen, obwohl diese das nicht wollen, dann sollte man diese Systeme bekämpfen. An der Wurzel.

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[MrN]

Wie ich weiter oben geschreiben habe, bin ich bisher nur einmal einer Frau in einer Burka begegnet. Mir war das mit ihrem Anblick verbundene Entfremdungsgefühl ziemlich unbehaglich. Und Punkt.

Vor ein paar Jahren wurde ich in meiner Heimatstadt auf der Straße von einer Frau im Niqab angesprochen. Sie war allein, d.h. nur in Begleitung zweier ihrer Kinder. Erster Eindruck: Wir hatten während des Gesprächs fortwährend Augenkontakt. Deshalb hat mich ihre Kleidung nicht gestört. Zweiter Eindruck: Sie sprach fließend Englisch mit mir, hatte keinerlei Berührungsängste mit mir fremden (weil zufällig vorbeikommendem) Mann. Und sie wirkte auf mich sehr resolut und selbstbewußt.

In dem Gespräch ging es im Kern darum, daß sie Gewerberäume anmieten wollte und mich über eine freistehende Immobilie ausgefragt hat. Sie wußte genau, was sie wollte und hat mich sehr präzise zu allem befragt.
Nebenher ging sie ganz natürlich mit ihren Kindern um, und da ich mußte lächeln, weil ich es mir so einfach nicht vorstellen konnte, ein solches Gespräch mit einer dieser taffen westlichen Geschäftsfrauen im üblichen sexy-engen Kostüm zu führen, welche aus Karrieregründen häufig weder Kinder noch einen dauerhaften Partner haben.

Wie gesagt, ich bin durchaus für ein Vermummungsverbot, soweit es für die öffentliche Sicherheit tastsächlich erforderlich ist, aber ich weigere mich, ein solches Verbot an Intoleranz und Vorurteilen oder gar vorgeschobenen Gründen festzumachen.
Bisher fehlt mir von den strikten Befürwortern des Verbots hier ein schlüssiges Argument, weshalb die öffentliche Ordnung gerade durch die Handvoll verschleierten Muslimas in Belgien gefährdet sein soll.

[Una]

Selene ich kann Deinen Argumenten sehr gut folgen.
Und ich gebe Dir im Prinzip recht. Deine Vorschläge zur Umsetzung einer Bewußtseinsänderung
sind für mich genauso wichtig und richtig.
Nur muß man auch darauf achten mit welchem Gegenüber und welcher Entwicklung wir es zu tun haben.

Diese Diskussion muß in wenigen Jahren offenbar gar nicht mehr geführt werden, da die
moslemische Welt uns regelrecht herauszüchtet aus Europa.
Ich weiß nicht ob das stimmt, aber rein rechnerisch haben westlich geprägte Kulturen sowieso bald nicht mehr die Mehrheit im eigenen Land.
... re=related

Und ganz interessant ist auch das:

... re=related

[Nurse_with_wound]

Ich finde bevor man Burka verbietet, sollte man Zoelibat verbieten.
Das ist menschenunwuerdig und pervers
Ausserdem halte ich auch fuer menschenunwuerdig dass Frauen bei den Katholiken keine Priesterinnen werden koennen.
Es ist auch menschenunwuerdig dass man einen einzigen Gott anbeten muss, der offensichtlich ein Mann ist.

[Una]

Die Grenze, wie weit der Staat gehen darf ist dabei natürlich auch nicht statisch, sondern wird immer wieder neu ausgehandelt. Und so wie Jesusechse in den letzten Jahren eine zunehmende Radikalisierung des Islams in Europa beobachtet, beobachte ich eine Ausweitung der Einmischungen des Staates, zumeist im Zusammenhang mit der Terrorgefahr, aber nicht nur. In letzter Zeit geht es fast nur noch um eine Beschränkung der Freiheiten, nicht um eine Ausweitung. Sicherheit wird ganz groß geschrieben und dafür offenbar gerne Freiheitsbeschränkung in Kauf genommen, man hat ja nichts zu verbergen. Da lässt sich dann der Bogen von Online-Durchsuchungen über Sicherheitsverwahrung hin zum Burkaverbot schlagen. Ich glaube, wir können die Freiheit nicht mehr richtig wertschätzen, weil wir uns so an sie gewöhnt haben. Vor 60 Jahren, mit der Erinnerung an Gestapo usw. war es eine Errungenschaft, dass die Polizei erst aktiv wurde, wenn wirklich etwas vorlag. Heute hört man im Zusammenhang mit Kinderschändern und Terroristen immer als Vorwurf: "Ja muss denn erst etwas passiert sein!" Da ändern sich momentan ganz stark die Prioritäten der Gesellschaft bzw. werden geändert, denn natürlich spielen dabei Politik und Medien eine große Rolle.

Das ist tatsächlich eine erschreckende Entwicklung und hat sicher was damit zu tun, dass wir uns sehr an die Freiheit gewöhnt haben. Aber genau aus der Ecke könnte ich Dir auch entgegnen, dass eine Burka zu tragen als Freiheit zu bertrachten nur von jemand kommen kann, der dazu nicht gezwungen wird.

Hier hat sich zum Beispiel auch keine Burkaträgerin gemeldet und dafür plädiert das es kein Verbot gibt.

Es gehen leider auch immer weniger Menschen wählen, weil ihnen die Demokratie selbstverständlich ist.
Das diese nur funktioniert wenn viele Bürger sich beteiligen, das Frauen noch nicht allzu lange das Wahlrecht haben, ect.... da gibt es viel Unwissenheit und Gelichgültigkeit die gefährlich ist.

Also bei mir kam an was Du sagen willst, aber ich befürchte, dass Deine Gegenüber Dir nicht aufgeschlossen sind, denn das wiederspricht ihrer Sicht der Dinge.
Es gibt auch Vorurteile uns gegenüber, nicht nur umgekehrt.

Ich finde bevor man Burka verbietet, sollte man Zoelibat verbieten.
Das ist menschenunwuerdig und pervers

Du kannst aus der Kirche austreten, niemand wird zum Priesteramt gezwungen. Das hier gleichzusetzen finde ich falsch, auch wenn ich Deiner Meinung bin, dass das Zölibat abgeschafft gehört.

[Nurse_with_wound]

Noch was ist mir gerade eingefallen.
Ich finde es auch menschenunwuerdig, dass das Wort "Mensch" maskulin ist.
Es klingt fuer das Unterbewusstsein so, als wenn Frau kein Mensch waere.
Ich waere dafuer das Wort "Menschin" einzufuehren
Im Englsichen gibts wenigstens das Neutrum "human being".

[Nurse_with_wound]

Du kannst aus der Kirche austreten, niemand wird zum Priesteramt gezwungen. Das hier gleichzusetzen finde ich falsch, auch wenn ich Deiner Meinung bin, dass das Zölibat abgeschafft gehört.

Wieso, wenn diese Frauen in einem europaeischen Staat leben koennen sie auch aus dem Islam austreten.
Niemand zwingt sie, in ihren Familien zu verweilen, zu ihren Vaetern , Muettern, Schwestern und Bruedern Kontakte zu pflegen, ist ja voll leicht Kontakt zu der ganzen Familie abzubrechen nicht wahr . (Ironie)
Es geht.
Ich hatte eine Arbeitskollegin in der Ausbildung, sie hat das gemacht, sie ist vor Kopftuch und Zwangsehe gefluechtet.
Natuerlich wurde sie verfolgt von ihrem Bruder.
Im Zug habe ich eine Tuerkin kennengelernt die das selbe getan hat und in einem Wohnheim wohnte.
es gibt in diesem Staat zufluchtsorte.

Wenn ich aus der katholischen Kirche austreten wuerde, wuerden mir das meine Eltern nie verzeihen.
Es gibt sowas wie Liebe und Respekt , die davon abhaelt eigenes Ding durchzuziehen.
Ich kann den Frauen nachfuehlen, die Familie vor ihrer Freiheit stellen.


Zweitens es gibt sowas wie Berufung. Menschen, die sich zum Priesteramt berufen fuehlen. Es kann sein, dass sie das Gefuehl haben, dass Gott das von ihnen will. Ob das immer noch eigener Wille ist? Ich finde Perversion wie Zoelibat ist ein riesiger Preis, wenn man die seelischen Qualen und Isolation bedenkt.

[miss]

Liebe Nurse!
Jeder Mann kann sich freiwillig für das Priestertum entscheiden.
In Westeuropa kann sich jede/r für eine Religionsgemeinschaft oder auch für keine entscheiden. Die evangelische Kirche diskriminiert Frauen nicht, sie können bis ins höchste Amt aufsteigen.
Wer sagt, dass "man" nur einen männlichen Gott anbeten muss? Ich kann 100 Göttinnen verehren, niemand kann es mir verbieten.
Gott sein Dank!

Ich bin sehr froh, keine Burka tragen zu müssen, mein streng katholischer Großvater hat mir gereicht.

@MrN: Genau deshalb habe ich mich nach den eigentlichen Lebensumständen von Burka tragenden Frauen erkundigt. Ich hatte selbst Kontakt zu einer sehr selbstbewussten Muslimin (allerdings ohne Burka) und deren Familie.

@Entwurf: Ohne Maske bist du ja soo süß!

[MrN]

Ich denke mal, daß die Anzahl gewaltbereiter vermummter Hooligans bei internationalen Fußballereignissen in Belgien oder anderswo in Europa deutlich größer ist, als die der Burka-Frauen. Da liegt doch das eigentliche Gefahrenpotential durch die Vermummung. Warum findet das hier niemand erwähnenswert???

Ich finde bevor man Burka verbietet, sollte man Zoelibat verbieten.
Das ist menschenunwuerdig und pervers

Du kannst aus der Kirche austreten, niemand wird zum Priesteramt gezwungen. Das hier gleichzusetzen finde ich falsch, auch wenn ich Deiner Meinung bin, dass das Zölibat abgeschafft gehört.

Dazu hatte ich mich vorher schon geäußert. Mir ging es um ein Gleichnis, nicht um Gleichsetzung.

Es gehen leider auch immer weniger Menschen wählen, weil ihnen die Demokratie selbstverständlich ist.

Als überzeugter Nichtwähler muß ich da einhaken: Demokratie halte ich überhaupt nicht für "selbstverständlich".
Vielleicht ist es Dir ja noch nicht aufgefallen: Seit vielen Jahren kannst Du in der westlichen Welt nur das kleinere Übel wählen, nicht aber politische Lösungen oder gar Visionen. Unsere Demokratie ist krank und gehört von Grund auf reformiert. Sobald sich eine Partei meldet, welche diesbezüglich brauchbare (d.h. glaubwürdige) Vorschläge im Programm hat, werde ich wieder wählen gehen.

Genau das ist es, was ich eingangs mit "nachdenken" gemeint habe: Es ist ja so viel bequemer, über die Unzulänglichkeiten fremder Kulturen zu schwafeln, als an den hausgemachten Problemen unserer Kultur selbst etwas zu ändern!!!

[Nurse_with_wound]

Die evangelische Kirche diskriminiert Frauen nicht, sie können bis ins höchste Amt aufsteigen.

Doch tut sie.
In dem sie die einzige weibliche Gottheit verbietet, bzw ihren Status.
Und Martin Luther hat Frauen verfolgt. Luther war ein Frauenfeind.
Ich bin mit Mariakult aufgewachsen. Ich kann mir Kirche ohne Maria nicht vorstellen.
Sonst haette ich schon laengst gewechselt.

[MrN]

@MrN: Genau deshalb habe ich mich nach den eigentlichen Lebensumständen von Burka tragenden Frauen erkundigt. Ich hatte selbst Kontakt zu einer sehr selbstbewussten Muslimin (allerdings ohne Burka) und deren Familie.

Danke, miss. Es ist schön zu wissen, daß ich nicht ganz zwischen Pauschalurteilen und Platitüden untergegangen bin.
Mich hat das gesunde Selbstbewußtsein der mir bekannten türkischen und arabischen Frauen immer fasziniert. Bei meinen Bekannten ist allerdings keine Kopftuchträgerin dabei. Und ganz sicher würden sich die wirklich von ihren Männern eingeschüchterten Geschöpfe nie wagen, mit einem Ausländer wie mir auch nur ein Wort zu reden. Daher kann und möchte ich auch nicht beschönigen, was hier schon über die Rolle der islamischen Frauen gesagt worden ist. Ich wehre mich nur gegen die Verallgemeinerung und gegen unsinnige Sanktionen, welche die Opfer auch noch zu Schuldigen machen!

[Nurse_with_wound]

für mich sind solche Prozessionen lächerlich.
Ebenso doof finde ich Karneval.
Das masikieren würde bei den Befürwortern von Burkas wohl das nächste sein.

Was aber hat die temporäre Vermummung mit einem Unterdrückungsinstrument zu tun?

Was hat dauerhafte Vermummung mit Unterdrueckungsinstrument zu tun?

Was mich an diesem Verbot extremst stoert, ist dass es so allgemein ist.
Es gibt Frauen die das befuerworten und sich in dieser Welt wohl fuehlen.
Warum will Staat sie zu ihrem Glueck zwingen?
Ich fuehle mich auch nicht gluecklich wenn ich mich in der Sauna komplett ausziehen muss.
Man koennte sagen ich fuehle mich unterdrueckt. Ich wurde in der Sauna vom Personal aufgefordert mich komplett zu entkleiden und das vor allen Maennern. Das ist auch nicht meins.
Vielleicht fuehlen sich die Frauen ohne ihre Burkas nackt? Schon mal dran gedacht was fuer psychische Folgen das haben kann?
Dieses Gesetz ist so dumm wie es nur sein kann.
Ergaenzung, ich moechte nicht die Befuerworter mit ihren guten Absichten verurteilen.
Aber ich halte das Gesetz deshalb fuer doof, weil es die Unterdrueckung wahrscheinlich nicht beenden , oder beeinflussen wird. Man sollte die Unterdrueckung anders bekaempfen.
Aber den Politikern gehts nur um Integration, um die Oberflaeche.
Damit sich niemand mehr dran stoert. Deshalb gibts dieses Gesetz.

Mich würde mal interessieren, was die Befürworter der Burka wohl sagen wenn
-ihre Therapeutin konvertiert und ab sofort die Stunden in Burka abhält?
-wenn die Orthopädin das auch tut und demnächst in Burka die Praxis führt?

Ist nicht dein Ernst oder?
Xenophobie laesst gruessen.
Ich wuerde mit Therapeutin in Burka nur dann Problem haben, wenn sie mich mit den Idealen beeinfluessen wuerde. Dazu neigen die Weiblichkeiten naemlich. Eine tuerkische kopftuchtragende Komilitonin hat auch dauernd von ihrem Glauben geredet. Das nervt.
Meinetwegen kann sie auch in Bikini ihre Therapiestunde fuehren.

Burka tragende Frauen sieht man nicht so oft, weil sie nur für die allernotwendigsten Dinge in die Öffentlichkeit treten.

Also ich sehe sie schon relativ oft.
Ich habe mich schon oft gefragt, als ich vom Weiten vermummte Frauen sah (bin leicht kurzsichtig) "sind das Nonnen? oder sind das Gothen? "
Dann waren doch nur Burkas.

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