Welche Therapie bei (komplexen) Traumatisierungen?

[stern]

ich möcte deshalb aus meiner perspektive noch einmal stark machen, dass es keine "rezepte" für traumatisierte gibt.

Das glaube ich auch, und ob es allein an der Ausbildung und Erfahrung hängt?

Das hängt IMO von so viel ab, dass ich den Thread sprengen müsste *g*. Ein wesentlicher Punkt, den ich erwähnte, ist z.B. auch der, wie es um die Stabilität (und wieder hacke ich darauf rum *g*) des Patienten im Moment bestellt ist (die innere, aber auch die äußere). So wäre es schädlich, wenn eine Therapie (welche auch immer) zunehmend zu Dissoziationen führt oder emotionalen Überflutungen, die bis dto. nur durch selbstschädigungen "erträglicher" werden, oder zu Zuständen hohen Arousals = Erregung oder oder oder. Auch: Wie leicht bzw. durch was ist ein Patient triggerbar (so können Punkte wie sie auch von nemesis angesprochen wurden (Förderung der Regression, Abstinzenz, Couch-Setting) etc. in der Tat kontraindiziert sein [wobei mich das "drollig" auch sehr irritiert]). Sicherlich einleuchtendes Bsp., wobei ich mir aber erspare alles durch Bsp. zu verdeutlichen: Wer im Liegen Vergewaltigungen erlitten hat, für den ist evtl. (aber auch nicht unbedingt) bereits das Setting ein Trigger, und daher kontraindiziert... insbes. wenn er sich nicht hinreichend stabilsieren kann. Usw. Was evtl. angepasst werden muss, das ist so individuell, das es sich imo nicht pauschalisieren lässt - wie ich bereits eingangs erwähnte. Die Übertragungsanalyse muss evtl. so stark in den Hintergrund rücken, stattdessen ist anderes angezeigt. Usw. Der nächste braucht genannte Anpassungen vielleicht nicht, zeigt kaum Dissoziationsneigung/strukturelle Diss./Arousals oder was weiß ich, reagiert aber hochempfindlich, wenn er nicht den Raum hat über alles zu reden, usw.

Das lässt sich doch nicht über einen Kamm scheren. Auch bei mir in der Klinik, wenn es bei mir um die Frage ging, ob best. Gruppen, Therapien xy für mich angezeigt sind, gab es nicht pauschal eine Antwort: xy ist bei yz in jedem Fall kontraindiziert. Sondern da wurde individuell abgewogen (teils wohl Theras in Stationsbesprechungen untereinander, und bzgl. einer Gruppe wurde ich sogar zu einem Dreiergespräch mit meinem Bezugsthera und den beiden Gruppentheras hinzugezogen, wie ich xy einschätze). Und es wurde genau besprochen, wie damit umzugehen wäre, wenn xyz einträte.

Weiß nicht... irgendwie vermute ich gerade, wenn die Frage wäre, "welche Therapie bei Depris" so gäbe es evtl. ähnliche Dispute, wie sie das Forum ja öfters erlebt . Das wichtigste ist IMO das die Therapie/Therapeut für den Patienten und auf dessen Schwierigkeiten passt, egal wie sie sich nun nennt.

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[carö]

Na das würde ich nemesis nicht empfehlen, sich die Mühe zu machen. Ich hab' ja hier grade festgestellt, wie willkommen wissenschaftliche Fakten hier sind.

entschuldige mal ausgefuchst. ist du ein ausgewiesener fachman/fachfrau ? du hast sicher viel erfahrung und viel gelesen .. und das haben andere auch.

vielleicht mag ich ja wissenschaftliche artikel lesen, aber nicht von dir ? zumindest kann ich hier nicht nachvollziehen, was dich - ausser persönliche erfahrung und literaturkonsum besonders qualifizieren sollte, deinen "wissenschaftlichen" erkenntnissen zu folgen.

an überheblichkeit sind deine aussagen ja wohl mehr kaum zu überbieten. zumindest mir ggü nicht (da du ja auf mein posting reagierst). ich würde mir wünschen, dass du das in zukunft unterlässt.

gruß
carö

[carö]

"drollig" an der Angelegenheit ist, daß sich eben gerade die, die hier so vehement verteidigt werden, mit gerade dem Thema auseinandersetzen, das hier leider immer wieder zu so heftigen Auseinandersetzungen führt. Und das auch noch in exakt den Bereichen, die ausgefuchst kritisiert und deshalb immer wieder einen auf den Deckel bekommt. Vielleicht gefällt Dir ja "absurd" als Einleitung besser? Genau das ist es nämlich, was hier in erschreckender Regelmässigkeit immer wieder abläuft.

hallo nemesis,

danke für deine rückmeldung, ja mit absurd kann ich leben. danke. allerdings verstehe ich dein aussage nicht so recht... wer sind die, die hier so vehement verteidigt werden.. ? also muss du jetzt nicht klarstellen, nur wenn du magst, fürchte das ist OT.
und ok... schade, dass du keine artikel konkret anführen kannst. hätte mich interessiert.

LG
carö

[Stöpsel]

Hallo ausgefuchst,

Wenn man sich traut, hier zu sagen, dass klassische PA nichts ist für Traumapatienten, wird man eh aufgeknüpft. Wozu dann Aufsätze rauskramen?

Ich denke, hier liegt das Problem in der Pauschalisierung. "klassische PA nichts ist für Traumapatienten" (sprachst Du nicht eben noch allgemein von klassischer Therapie?) kann man zum einen auf laufende Therapien beziehen, aber die meintest Du ja nicht (und wenn es derjenige als hilfreich empfindet, wird es wohl eher nicht "klassisch" sein), zum anderen auf Leute, die wieder neu eine Therapie anfangen wollen und sich orientieren wollen. Und da wäre Deine Aussage dann halt eher so als Faustregel zu verstehen: Wenn man am Anfang eh nicht weiß, wie gut man mit einem Therapeuten klarkommt, dann wäre es am besten, von vornherein zu versuchen, bei Leuten mit entsprechender Ausbildung zu suchen (da käme dann mein Einwurf, daß die persönliche Ebene eben auch sehr wichtig ist und wenn man die Wahl hat zwischen einem Traumatherapeuten, der menschlich nicht so paßt und 20 "normalen" Therapeuten, unter denen einige sind, die viel Einfühlungsvermögen zeigen, dann stellt sich in der Praxis ganz pragmatisch bestimmt oft die Frage, was ist jetzt richtig). Aber das ist eine Faustregel, so wie im Recht "im Zweifel für den Angeklagten" hier "im Zweifel ein spezieller Traumatherapeut".

Ich hab' die ganze Zeit nichts anderes gemacht, als gesagt, was der wissenschaftliche Stand ist. Dann heißt es: Ist nicht relevant, nur unsere eigenen Erfahrungen sind das.

Nein, das hat hier auch niemand gesagt. Es ist sicher nicht so, daß niemand an wissenschaftlichen Aussagen interessiert ist. Nur das alleinglückseligmachende, das sind sie halt auch nicht. Wie bei so vielem im Leben muß man die Dinge differenzieren und zueinander ins richtige Verhältnis setzen. Insofern sind sicher auch Publikationen willkommen.

Viele Grüße

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[neko]

ach stern, ist das wirklich immer alles so eindeutig? bei mir war und ist das anders. vielleicht bin ich ja wieder mal nicht normal.
liegen auf der couch: hat mir am anfang unendlich schmerzen verursacht; deshalb hab ich es nach einer zeit auch erst einmal verweigert. aber meine heftigen reaktionen haben mir auch eine wichtige spur gelegt. ich hab mich selber darüber erschrocken, passte überhaupt nicht zu meinem selbstbild und ich wollte unbedingt herausbekommen, was da los ist. irgendwann hab ich mich dann selber wieder hingelegt und fühlte mich dadrch, dass ich nicht so im sichtfeld saß, geschützt. war eine wichtige voraussetzung, um über heftiges reden zu können.
übertragung: ja, auch darüber konnte ich am anfang überhaupt nicht reden, weil es mir zu nah war und weil ich eben auch heftige sachen übertragen hab. ganz langsam hat sich das aber geändert. und ich bin froh drum, hab nicht nur viel über meine mechanismen gelernt (denn übertragen tut man ja auch, wenn man nicht darüber redet). und außerdem fand ich es dann irgendwann auch mal schön, diese art von nähe zuzulassen


noch mal - das ist doch alles auch so kompliziert, weil man sich im prozess der therapie verändert - wenns gut läuft aber manchmal auch wenn man in eine katastrophe reinschliddert. da helfen doch all diese pauschalen urteile überhaupt nicht dabei, das auseinanderzuhalten. wie wär es denn, wenn jeder mehr von dem redet, wovon er wirklich ahnung hat: von seinen erfahrungen...?

[candle]

Ganz unwissenschaftlich sage ich mal dazu, dass nicht die Therapieform das absolut wichtigste und heilendste ist in der Therapie m. M. n., sondern das Verhältnis zwischen Klient und Therapeuten.

candle

[Aditi]

Aber ich würde auch mal drauf warten, dass hier jemand schreibt, der was sagen kann, was ich noch nicht weiß. Ich such' auch nach jemandem, der mir neuen Input gibt, der weiter ist als ich und ich warte und warte und außer Moni und Zerrissene seh' ich leider keinen, der soviel Know How mitbringt, dass ich endlich mal meine Fragen stellen könnte. Ich erkläre immer nur. Ich wünsch' mir aber auch jemanden, der meine Fragen beantworten kann. Und den gibt's hier leider so gut wie nie. Das macht mich traurig.

hallo ausgefuchst,

vlt habe ich es überlesen. wo findest man deine fragen?
ich kann von mir sagen, dass ich auch viel über trauma und traumabehandlung, gehirnforschung ect. gelesen hab.
worüber willst du dich austauschen?
mlg
aditi

[Jesusechse]

@ carö:

Ausgewiesener Fachmann für Psychotherapie bin ich nicht. Bin nur bei einer Beratungsstelle ehrenamtlich tätig und mache demnächst Fortbildung im Opferschutz. Mehr als das, meinen Beruf und meine ehrenamtliche Tätigkeit kann ich als Profession nicht bieten.

Und richtig, ich habe viel gelesen und mit vielen Theras geredet, die eben genau in diesen Felder arbeiten, auch in der Forschung. Und es sind eben nicht "MEINE wissenschaftlichen Erkenntnisse", sondern es sind allgemein verfügbare Infos, die man von Fachgesellschaften kriegt.

Und ja, ein Forscher etca.. muss seine Quellen nennen, wenn er wissenschaftlich überzeugen will. Das ist auch bei mir in meinem Fach nicht anders.

Aber ich bin hier als Laie, der nur Wissen weitergibt, ich hab's nicht erfunden und gefunden, muss es nicht beweisen, denn es ist schon bewiesen.

Was ich ganz gut finde, ist die Homepage der Traumaforscher und -experten Prof. Hartmunt und Sybille Jatzko. Die haben da Pionierarbeit geleistet. Und ich meine, dort steht auch, dass bisher nur für die kognitive Verhaltenstherapie-Traumatherapie und für EMDR die Wirksamkeit bei Traumastörungen nachgewiesen wurde.

Es gibt etliche Seiten auch im Internet, wo gerade bei Traumapatienten über schwere Therapieschäden bei PA berichtet wird.

Aber das kann sich jeder selber raussuchen, wenn's ihn interessiert. Mir hat auch keiner alles vorgekaut. Selbstverantwortung ist gefragt!

LG, auch wenn Du Dich heute über mich geärgert hast. Was ich schreibe, tut weh. Ich weiß, dass viele keinen guten Therapeuten finden werden. Ich weiß, dass viele falsch behandelt werden und leiden. So wie's mir ging, geht's vielen.

Ich würde es gerne ändern. Aber da bin ich ohnmächtig. Man kann mit solchen Infos nur dafür sorgen, dass Leute, wenn sie in einer Therapie sind, wo sie total absaufen, rechtzeitig gehen, weil sie dann informiert sind, dass es am Thera liegt und nicht wie man auch Pfötchen einreden wollte, an ihnen selbst.

Es ändert an der Lage nichts, wir haben nicht genug kompetente Theras für Traumapatienten und das wird sich noch auf Jahre hinaus nicht ändern. Es ändert sich nur ganz langsam was.

Einige Kliniken, z.B. die MHH (Hannover) versucht für diese Patienten eine minimale Unterstützung anzubieten, weil gerade diese schwer traumatisierten und damit auch schwer gestörten Patienten in der "Vertrags-Psychotherapie" (so nennt sich dann der Bereich der niedergelassenen Therapeuten) kaum unterkommen. Die Therapeuten wollen die nicht, weil sie jahrelang erlebt haben, dass derartige Therapien zur Katastrophe werden. Und das alles nur, weil man diese ganze Traumaforschung eben erst mit den heute modernen Geräten wie CT und MRT machen konnte.

Es gibt mittlerweile einige Kliniken, die ambulant mitversorgen, weil die niedergelassenen Theras die Kompetenz nicht haben. Ich mag hier keine Kliniken nennen, wo ich das nur inoffiziell weiß. Es sind aber doch einige, weil so Not am Mann ist. Überall wahnsinnige Konkurrenz unter den Patienten, jeder will zu den guten Leuten.

ausgefucht

@ Aditi:

Meine Fragen habe ich schon ganz vergessen, weil ich nie jemanden fand, der nur ansatzweise in der Lage gewesen wäre, sie zu beantworten. Ich hab' sie dann einfach nicht gestellt. Aber wenn sie mir wieder einfallen, frag' ich als erstes Dich. Ich weiß, dass Du topfit bist. Hab' Dich in meiner Aufzählung leider vergessen, entschuldige bitte.

Mein Problem: Ich mache alles, was mein Thera sagt, aber die Angst geht bei manchen Dingen einfach nicht zurück, trotz dessen, dass ich mich da immer wieder vorwage. Beim nächsten Versuch ist sie wieder da und zwar wie vorher. 'ne Idee?

[Jesusechse]

Sorry, mein PC macht heute ständig Doppelpostings.

@ Söpsel:

Ja, leider sieht es so aus, dass nicht genug geeignete Therapeuten zur Verfügung stehen, viele werden dann ausweichen auf weniger und ungeeignete Leute und geschädigt werden. Das ist die Situation. Und ich habe ebenso wie alle anderen, die das Problem kennen, keine Lösung dafür.

Es bleibt letztlich ein Konkurrenzkampf unter den Patienten um gute und wirksame Therapie. Und es werden dabei viele Leute unter die Räder kommen. Viele landen dann irgendwann beim Psychiater schlucken halt Tabletten, bleiben aber krank. Suizide gibt's auch nach ewig erfolgloser Therapie, ganz klar.

So ist es eben leider. Und ich kann Dir nicht die Frage beantworten, ob ein ungeeigneter Therapeut oder keiner besser ist. Das ist die Wahl zwischen Pest und Cholera. Für mich persönlich war's dann ganz ohne Therapie besser, der Ausstieg bei inkompetenten Leuten hat mich gerettet, zumindest körperlich.

GLG

ausgefuchst

@ Pfötchen, Du kommst hier echt zu kurz:

Du musst Dir irgendwann ein Herz fassen, den letzten Mut zusammenkratzen und wieder auf Suche gehen. ABER: Dann ungefähr 100 Bruchlandungen einrechnen. Du bleibst bitte nur bei jemandem, der 100 % bei Deinem Bauchgefühl akzeptiert bist. Wenn der Richtige vor Dir sitzt, wird's Dich da magisch hinziehen. Auf dieses Gefühl kannst Du Dich sicher verlassen. Ist das nicht da, kannst Du da nicht bleiben. Im Zweifel Therapiepause und immer neu kucken, ob man jemanden findet; neue Leute, freigewordene Plätze... Die Welt dreht sich immer weiter.

[neko]

noch ein versuch, die verstrickungen dieser diskussion aufzulösen....
1. ich glaub es passiert oft, dass man die erkenntnis, eine klassische therapieform sei nicht für einen geeignet, als angriff versteht. bei mir war das zumindest mal so. ich hab mich da pathologisiert gefühlt, so nach dem motto, was, ich soll das nicht aushalten, wär doch gelacht. hat ein bisschen gedauert, bis ich sehen konnte, dass ich mich genau so darüber aufgeregt hab, zum objekt von standard-verfahren gemacht zu werden. mittlerweile kann ich es genießen, dass es darum geht, wege zu finden, die für mich taugen.
2. ich glaub, man kann sich auch hinter wissenschaftlichkeit verstecken. so nach dem motto, nicht ich bin das, die in ihren besonderen schwierigkeiten gesehen werden will, nicht ich stelle ansprüche an mein gegenüber, sondern die wissenschaft bestätigt, was ich brauche. aber auch hier geht es doch darum zu lernen, den satz auszuhalten, ICH brauche das und jenes nicht, ICH will, dass man so und so mit mir umgeht.

war nur mal so eine idee, dass wir uns immer wieder hinter so generalisierungen verstecken. schade eigentlich, denn das, woraus man lernen kann, steckt in der persönlichen erfahrungen. und da gibt esmit wenigen ausnahmen - finde ich - noch zu wenig bücher.

[Aditi]

@ Aditi:
Ich weiß, dass Du topfit bist. Hab' Dich in meiner Aufzählung leider vergessen, entschuldige bitte.

ich bitte dich, mein ego braucht solche komplimente schon seit längerem nicht mehr um zu überleben - göttin sei dank! ich weiß, dass ich nichts weiß. ich bin interessiert, das schon. auch gewaltfreie kommunikation finde ich ein total spannendes thema.

aber die Angst geht bei manchen Dingen einfach nicht zurück, trotz dessen, dass ich mich da immer wieder vorwage. Beim nächsten Versuch ist sie wieder da und zwar wie vorher. 'ne Idee?

wovor schützt dich die angst? oder anders gefragt: was wäre, wenn die angst nicht mehr da wäre?

mlg
aditi

[stern]

ach stern, ist das wirklich immer alles so eindeutig? bei mir war und ist das anders. vielleicht bin ich ja wieder mal nicht normal. ... noch mal - das ist doch alles auch so kompliziert, weil man sich im prozess der therapie verändert - wenns gut läuft aber manchmal auch wenn man in eine katastrophe reinschliddert. da helfen doch all diese pauschalen urteile überhaupt nicht dabei, das auseinanderzuhalten.

Sag' mal, was soll das denn jetzt? Wo schreibe ich bitteschön, das IMMER ALLES so EINDEUTIG ist... ich betone doch gerade die Individualität. Bestenfalls erwähnte ich eine "einleuchtendes" Bsp. was ich im Sinne von "nachvollziehbar durch Bsp." meinte, da meine Beschreibung etwas abstrakt war (und relativierte das aus nachvollziehbarkeitsgründen fiktive genannte Bsp. inhaltlich mit EVENTUELL). Wenn du dich als unnormal siehst, dann sei dir das unbenommen, nur mit der obigen Aussage kann ich gar nix anfangen, weil sie für meinen Geschmack so gar nicht auf das von mir geschriebene passt. Dass man sich im Therapieprozess verändert, das stelle ich auch nicht in Abrede. oder wolltest du jemand anderen ansprechen *vewirrt bin*

Bin gerade noch am überlegen, ob ich ein paar Quellen zur Thematik einstellen soll, weil ja teils Bedarf angemeldet wurde, mal sehen.

Und auch wollte ich zu Caro noch was schreiben, weil ich ja auch von klassischen Verfahren versus modifizierten sprach... und zur vermeidung von missverständnissen klarstellen wollte, was ich z.B. darunter verstehe.

Wie gesagt mal sehen, wie sich der Thread weiterentwickelt. Auf Hickhack und Missverständnisse habe ich nämlich gerade keinen Bock.

[carö]

liebe neko,

für mich zu guter letzt ... ich empfinde nicht die diskussion über mögliche verfahren als angriff auf das, was mir persönlich hilft. das war frühre durchaus mal der fall, heute spielt das eigentlich kaum mehr eine rolle. mir ging es darum, dass ich mir nicht gern übern mund fahren lasse und ich mich auch nicht bevormunden lasse. weder hier noch im RL. man kann darüber schweigen, es ignorieren oder verständnisvoll aufgreifen und nur die besten absichten unterstellen, bei möglicherweise kritischer ausdrucksweise. das tue ich im grund auch. für mich ist hier an der stelle gar nichts eskaliert. ich möchte nur schreiben dürfen, was ich mir eben nicht unterstellen lasse. das hat mit der sachdiskussion nichts zu tun...

und ok ausgefuchst, deinen versöhnlichen ton nehme ich zur kenntnis und akzeptiere deine meinung. das war aber auch schon vorher so

LG
carö

[hungryheart]

http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/051-010.htm

[Jesusechse]

@ carö:

Kannst Du Dir vorstellen, dass es mich manchmal auch ärgert, wie man mit mir hier umgeht und dass das Gegenreaktionen macht, dass man einfach im Laufe eines solchen Threads dann auch mal einfach sauer wird, weil man eigentlich viel gibt und dann ständig sich rechtfertigen soll?

Ich schreib' was, weil mich jemand fragt und dann kommen zwei, drei, vier Postings und jeder kritelt an einem rum. Es ist auch so leicht, sich bequem zurückzulehnen und nur Kritik zu üben.

Wo waren hier die produktiven Postings von anderen, wo waren neue Sachen, wo hab' ICH was lernen können?

Wenn ich hier her komme, gebe ich viel her und kriege, wie nemesis gesagt hat, ständig auf den Deckel.

Aber passiert nicht wieder. Ich bin weg und dieses Mal wirklich für immer.

Also, macht's gut!

ausgefuchst

@ hungry:

Sorry, Du, ich muss hier wegbleiben. Wenn Du willst, PN-Kontakt.

Wie geht's Dir und Mini-Hungry?

Du bist super!!

ausgefuchst

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