Atheismus - wie steht ihr dazu ?

[Tara]

Tara schrieb:
Wenn Du mit mir auf dieser Ebene kommunizieren möchtest, dann wäre es besser ein paar Wochen zu fasten, sich extremen Kälte oder Wärmebedingungen auszusetzen, wortlos tagelang in der Wüste zu meditieren oder ganz einfach Lsd zu schlucken.


Habe ich alles schon gemacht. Ist nichts anderes als abstraktes Denken. Welches in-sich als auch an-sich ebenso dual ist wie alles andere auch. Und sehr wohl beschrieben werden kann. Dualität ist nicht alles, aber alles ist Dualität.

Das nehme ich Dir nicht ab, denn hättest Du wirklich transzendente Grenzerfahrungen, "mystische Gottesschau", bzw Erleuchtungszustände durch Kontemplation erlebt, dann könntest Du so eine Behauptung nicht in den Raum stellen. Auf so einem Bewusstseinslevel wird Bipolarität entkoppelt.
Und nein- der weltliche Sprachgebrauch reicht nicht aus um die Tiefe dieser Erfahrungen wieder zu geben- es kann nur ungenügende Versuche geben.
Alles was Du hier versuchst intellektuell zu zerpflücken, entspringt Deinem rationalen Verstand- der, auch wenn er noch so "scharf" ist, an einem gewissen Punkt an seine Grenzen stößt und nur innerhalb der dualen Gesetzmäßigkeiten begreifen und agieren kann. Alles was darüber hinaus geht, entzieht sich seinem Fassungsvermögen.
p.s. wie kann nach deiner Auffassung nach eine lineare Zeitstruktur komplex sein, wenn sie doch eindimensional ist?

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[MrN]

@ Eremit
Du kennst Dich ja wirklich gut aus!

Nur begriffen hast Du leider nichts davon, wenn Du dem Taoismus gerade dort einen "Fehler" unterstellst, wo sein eigentlicher Wert liegt.

Mein Zitat habe ich gewählt, weil es deutlich macht, wie weit die Begriffe auseinanderliegen, welche Du zuvor in einem Atemzug aneinandergereiht hattest. (Und daß eine derartige Reihung nur Sinn macht, wenn man eine mystische Gesamtsicht zugrunde legt.) Das war ja durchaus polemisch gemeint, hat aber hier mit dem Thema sicher nicht mehr direkt was zu tun. Vielleicht sollten wir unseren Disput über den Taoismus woanders, in einem neuen Thema oder bei "Zen", fortführen?!

[hr][/hr]Was sich allerdings daraus noch für das Thema hier mitnehmen läßt:
Jede brauchbare Religion enthält einen lebendigen mystischen Kern. Darauf zielt ja auch Zwackels letzte Frage ab. Und Eve, Danke, Du hast da sehr hübsche Worte dafür gefunden.

[MrN]

@ Tara
Was Du da beschreibst sind Grenzerfahrungen, welche zur "Erleuchtung" führen können - aber beileibe nicht müssen!!!

Was durch derartige Praktiken jedenfalls freigesetzt wird, sind pure Überlebensinstinkte, nicht jedoch "höhere" geistige Zustände. Diese treten erst zutage, wenn man die Urängste überwunden hat, und das setzt bewußtes Arbeiten daran voraus. Ohne ein solches Bewußtsein kannst Du die "Gotteserfahrung" kaum vom gewöhnlichen Delirium unterscheiden. Deshalb finde ich solch extreme Praktiken als Mittel für die "mystische" Suche ziemlich zweifelhaft.

[Tara]

Was durch derartige Praktiken jedenfalls freigesetzt wird, sind pure Überlebensinstinkte, nicht jedoch "höhere" geistige Zustände. Diese treten erst zutage, wenn man die Urängste überwunden hat, und das setzt bewußtes Arbeiten daran voraus.

Also ich habe schon genug Geschichten gehört, von relativ gewöhnlichen Menschen, denen solche Erfahrungen "passiert" sind.
Aber ich stimme Dir schon zu- ein Erleuchtungszustand muss nicht unmittelbar mit Grenzerfahrungen einhergehen- aber man bekommt zumindest leichte Ahnungen und wird empfänglicher für geistige Vertiefung, und kann folglich daraus geistige Erkenntnisse gewinnen
Es braucht nicht derart extreme Praktiken, da hast Du schon recht. Yoga, Meditation, Naturerfahrungen, Verliebtsein Sport, spezielle Atemtechniken, Rausch, Psychoanalyse, etcetcetc... fördert schliesslich auch Wachsamkeit und somit eine Erhöhung von Bewusstsein.

Aber ich denke, dass wir hier viel zu sehr in die Tiefe gehen würden, was sicher nicht im Sinne der Threaderstellerin ist.

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[Eve...]

Und Eve, Danke, Du hast da sehr hübsche Worte dafür gefunden.

Danke, MrN, sehr lieb von Dir, das nicht nur zu denken, sondern mir auch zu sagen - denn ich bin eher ein bisschen schüchtern, wenns um das Beschreiben meines Glaubens bzw. meiner Einstellung zu Gott geht, will niemandem auf den Wecker gehen damit.

@Schneekugel

Jesus war ein ein für seine Zeit bewundernswerter Mann der sich getraut hat in einer Zeit der strafenden Religionen aufzustehen und vorzumachen wie es anders geht. Ob er jetzt wirklich glaubte Gottes Sohn zu sein oder nicht ändert nichts dran, dass er ein Mensch ist, dessen Worte zum besseren inspirieren.

Bewundernswert vor allem auch, weil er FRAUEN respektierte und mochte und dazu stand - in seiner Zeit sehr ungewöhnlich.

Aber sein Anspruch war schon ein anderer, als nur ein moralisch hochstehender Mensch zu sein, und es wird ihm auch nicht gerecht. Klar, ich kanns nicht anders sehen, wäre für mich als Christin ja seltsam sonst ...

[Gast]

@Sir: Es würde mich interessieren, was für eine Rolle "Spiritualität" für dein Leben spielt. Ausserdem ist das auch wieder ein recht unklarer Begriff. Was ist Spiritualität für dich genau und wie grenzt du das von Religiosität ab ?

Ich sehe das v. a. im Zusammenhang mit meinem Krankheitsbild, der Gefühlsverarmung. Hier ist am ehesten ausgedrückt, was ich meine:
"...kann es zur Selbsttranszendenz kommen: dem Gefühl, das eigene Ich zu verlassen, die irdische Verankerung zu verlieren und sich mehr als Teil des gesamten Universums zu verstehen.

Was hat ethisches Verhalten mit dem Glauben an ein Leben nach dem Tod zu tun ? Inwiefern sollte mich die Endlichkeit meines Körpers dazu verleiten, unmoralisch zu handeln ?

Ich gebe zu, auch gelegentlich unmoralisch zu handeln, weil ich hoffe, vor keinem irdischen Richter mich verantworten zu müssen. Es könnte sein, daß mancher in Furcht vor dem Jüngsten Gericht sich moralischer verhält. Als Katholik hat er immerhin den Ausweg der Beichte, falls er doch gefehlt haben sollte. Wir müssen allein mit unserem Gewissen klarkommen, Zwackel.

@ Dunkle, da beweist sich meine Ungebildetheit in diesen Dingen. Spirituelle oder religiöse Erfahrungen fehlen mir gänzlich. Ich würde da gern einmal experimentieren...

[Zwackel]

Aber ich denke, dass wir hier viel zu sehr in die Tiefe gehen würden, was sicher nicht im Sinne der Threaderstellerin ist.

Ja, das seht ihr richtig. Vielleicht solltet ihr dafür einen eigenen thread eröffnen.

ich kenne eben den Unterschied zu früher genau, war nicht nur selbst Agnostikerin, sondern zweitweilig sicher auch Atheistin. Ich war bereits über 40, als ich gläubig wurde.

Liebe Eve..., gab es einen ganz bestimmten Anlass, der dich mit Anfang 40 gläubig werden ließ ? Ein besonderes Ereignis, das deine Zweifel an der Existenz plötzlich ausgeräumt hat, weil du seine Anwesenheit spüren konntest ? Oder war das eher ein langsamer Erkenntnisprozess ?

Mir scheint jegliches Sensorium für "Gotteserfahrungen" zu fehlen.
Ich empfinde zwar schon oft ein Gefühl von Faszination oder intensiver Ehrfurcht vor der Schönheit und Komplexität der Natur z.B. beim Anblick einer grandiosen Landschaft oder wenn ich etwas über die unvorstellbar komplizierte Struktur des Gehirns lese. Aber ich bringe diese Gefühle nicht in Zusammenhang mit einem göttlichen Wesen, einem planvoll handelnden Schöpfer.
Haben diese Empfindungen Ähnlichkeit zu den Gefühlen, die Du (Eve.../ Dunkle / oder jeder andere Gläubige, der sich angesprochen fühlt) meinst, wenn du sagst, du könntest Gott spüren, oder ist es völlig anders ?

LG, Zwackel

[Zwackel]

@Sir:
Der Artikel über den Zusammenhang von Hirnschäden und Spiritualität (bzw. Unfähigkeit zu glauben) war sehr aufschlussreich ! Jetzt weiss ich, warum ich an nichts glauben kann: Ich bin einfach auf den Kopf gefallen ! (Viele werden es ja schon länger geahnt haben !)

Ich gebe zu, auch gelegentlich unmoralisch zu handeln, weil ich hoffe, vor keinem irdischen Richter mich verantworten zu müssen. Es könnte sein, daß mancher in Furcht vor dem Jüngsten Gericht sich moralischer verhält. Als Katholik hat er immerhin den Ausweg der Beichte, falls er doch gefehlt haben sollte. Wir müssen allein mit unserem Gewissen klarkommen, Zwackel.

Das mit der Furcht vor dem Jüngsten Gericht scheint mir nicht so recht zu funktionieren, wenn ich mir aktuell die Schlagzeilen in der Zeitung ansehe !
Verleitet etwa die Möglichkeit der Beichte mehr Gläubige zur Unmoral ?
Ich glaube, dass sich Atheisten nicht mehr und nicht weniger oft unmoralisch verhalten, als gläubige Menschen auch.

Übrigens ist die Rate der Abtreibungen und der Ehescheidungen in den USA nirgendwo so hoch, wie im ultrachristlichen Bible Belt. Selbst im liberalen Holland sind die Abbruchzahlen niedriger !
Wie kann das sein ?

Lg, Zwackel

[Eve...]

Liebe Eve..., gab es einen ganz bestimmten Anlass, der dich mit Anfang 40 gläubig werden ließ ? Ein besonderes Ereignis, das deine Zweifel an der Existenz plötzlich ausgeräumt hat, weil du seine Anwesenheit spüren konntest ? Oder war das eher ein langsamer Erkenntnisprozess

Das, liebe Zwackel, ist gar nicht einfach zu berichten. Es war ein uuuurlanger Prozess, aber wann begann er genau?

Na, zu allererst wohl mit dem absoluten Tiefpunkt, als mir mein Leben keinen Pfifferling mehr wert war - also an einem denkwürdigen Tag dieses Erlebnis einer "Stimme", die in dem Moment, als ich mir das Leben nehmen wollte, zu mir sprach, aus dem "Off" sozusagen, und die etwas ganz Bestimmtes zu mir "sagte" (eher wohl war diese Stimme in mir zu hören). Die Worte bewirkten, dass ich augenblicklich meine Suizidpläne für immer ad acta legte. Ich brachte diese Stimme da aber noch nicht so ganz direkt mit Gott in Verbindung, allenfalls als fragenden Wiederhall ... Danach war ich auf der Suche ... ich wusste nur noch nicht so recht, wonach.

So suchend begann ich eine Zeit später mit dem Lesen esoterischer Bücher. Ich merkte jedoch irgendwann, dass ich mit all diesen Gedanken, die mir zunächst eine höchst interessante, neue innere Welt aufzutun schienen, an Grenzen stieß. Es war für mich irre, von außerkörperlichen Erfahrungen zu lesen und all dem, was halt in der Esoterik so ansteht, aber irgendwie löste es bei mir im Endeffekt Unbehagen aus.

Eines Tages berichtete mir ein Verwandter, den ich als Mensch mit großen Schwierigkeiten kannte, den ich nach längerer Zeit wiedergetroffen hatte und über dessen positive Verwandlung ich mehr als erstaunt war, von seinem neu entdeckten Glaubensweg, seiner neuen Gemeinde und so. Tja, ich wurde hellhörig, fragte ihn gründlich aus - und dann "folgte ich ihm nach", sozusagen. Alles ergab sich cvon da an ganz zwanglos, ich fand meine Heimat in Gott und dem Glauben. Ich hatte ein starkes Gefühl von Angekommensein, das sich wieder nur sehr mangelhaft beschreiben lässt.

Klingt simpel, wie tausend andere "Bekehrungen" - komisches Wort! - auch ... aber für mich macht es DEN Unterschied in meinem Leben. Alles, wirklich alles hat sich seitdem verändert.

[Eremit]

Manchmal wünschte ich, ich könnte das. Trost finden, Zuversicht, Vertrauen auf Gott, das wäre einfacher für mich.

Was ist mit Deinem eigenen Trost ("Tröste Dich")? Und Zuversicht kann Dir nicht von außen gegeben werden, sie entspringt aus dem Innersten. Gilt ebenso für Vertrauen. Vertraue auf Dich selbst!

Ist ja auch o.k., aaaber- die tolle Natur ist doch auch voll grausam.
Darwin und so.

Die Menschen folgen dem selben Prinzip. Und die grausamsten Taten waren oft die "sozialsten"...

Aber zum Glück gilt für die Menschen nicht das nackte: der Stärkere überlebt.

Selten. Sehr, sehr selten. Viel zu selten...

Das nehme ich Dir nicht ab, denn hättest Du wirklich transzendente Grenzerfahrungen, "mystische Gottesschau", bzw Erleuchtungszustände durch Kontemplation erlebt, dann könntest Du so eine Behauptung nicht in den Raum stellen.

Vita contemplativa meint eine kontemplative Lebensweise, beispielsweise bei Mönchen verschiedener Religionen. Man verwendet den Begriff auch häufig im Zusammenhang mit der Betrachtung der Natur oder eines Kunstwerks. Das Adjektiv kontemplativ bedeutet hier Konzentration auf geistige Inhalte. Die gängigste Verwendung hat jedoch ihre Bedeutung in der religiösen Auffassung im Sinne einer geistigen Versenkung in Gott oder in göttliche Werke und Anschauungen.

(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kontemplation)

wie kann nach deiner Auffassung nach eine lineare Zeitstruktur komplex sein, wenn sie doch eindimensional ist?

"Zeit" ist eine Dualität für sich. In einer Singularität kann es keine Zeit geben. Zeit kann nicht eindimensional sein. Zeit ist linear. Und nur, weil Zeit durch Gravitation ebenso "gebogen" werden kann wie Raum, heißt das noch lange nicht, daß sie deshalb nicht-linear ist. Auch eine gebogene Linie ist und bleibt eine Linie, mit einem Anfangs- und einem Endpunkt - und natürlich einem beliebigen Fixpunkt (Moment/Ort der Betrachtung)

Nur begriffen hast Du leider nichts davon, wenn Du dem Taoismus gerade dort einen "Fehler" unterstellst, wo sein eigentlicher Wert liegt.

Ich habe begriffen, daß das Tao für Singularität steht. Du nicht, weil Du angibst, als duales Wesen etwas in einer Singularität "finden" zu können. Tao ist nur als dualer Gegenpol zur Dualität selbst möglich - als Vorstellung. Wobei aber allein die Vorstellung des Tao dieses wieder negiert als das, was es sein bzw. nicht sein soll, weil sie ihm die Singulartät entzieht, es spaltet. Tao kann nicht erreicht werden, schon gar nicht willentlich. Alleine schon der Begriff "Tao" negiert/generiert, "dualisiert" "Tao" - und macht es der Dualität "Untertan".

Du bist nicht im Tao und kannst nie im Tao sein, MrN, weil es kein "Ich" und kein "Du" im Tao gibt. Noch nicht einmal die Nicht-Existenz gibt es im Tao. Tao ist Singularität. Tao kann nicht von einem dualen Wesen erreicht werden. Weil Tao nicht als "reine Singularität" existiert. Und genau da liegt der Fehler des Taoismus.

Das war ja durchaus polemisch gemeint, hat aber hier mit dem Thema sicher nicht mehr direkt was zu tun. Vielleicht sollten wir unseren Disput über den Taoismus woanders, in einem neuen Thema oder bei "Zen", fortführen?!

Ich bin dabei.

[Entwurf]

"Zeit" ist eine Dualität für sich. In einer Singularität kann es keine Zeit geben. Zeit kann nicht eindimensional sein. Zeit ist linear. Und nur, weil Zeit durch Gravitation ebenso "gebogen" werden kann wie Raum, heißt das noch lange nicht, daß sie deshalb nicht-linear ist. Auch eine gebogene Linie ist und bleibt eine Linie, mit einem Anfangs- und einem Endpunkt - und natürlich einem beliebigen Fixpunkt (Moment/Ort der Betrachtung)

finde ich etwas widersprüchlich:

1. ich kann eine zu einem kreis umbiegen. dann wirds mit anfangs und endpunkt schwierig, denn beide fallen zusammen. so sie denn überhaupt noch vor allen anderen kreispunkten ausgezeichnet sind.

2. wenn zeit linear ist - wobei ich annehme, dass du mit linear eine gerade oder strecke meinst, dann ist zeit eindimensional. geraden und strecken sind eindimensionale objekte.

grüße
entwurf

[Pitt]

Ich bin überzeugter Atheist und spirituell komplett "unmusikalisch".
Im Grunde halte ich alle "Gläubigen" für psychisch gedoped, -eben vom Gotteswahn befallen. Religion ist Opium für die Seele.
Ich gönne allen Gläubigen dieses unverschämte Glück der spirituellen Verkennung der Wirklichkeit.
Manchmal beneide ich sie. Im Angesicht des eigenen Todes werde ich nicht beten, sondern in einen depressiven Stupor verfallen.
Andererseits: Ich schätze sehr viele religiöse Menschen und deren humanistisches Engagement sehr. Und ich finde es gut, dass sie Rituale haben.
Ich finde es bedauerlich, dass atheistisches Gedankengut derart heterogen ist und Atheismus in unserer Verfassung nicht den schützenswerten Stellenwert einer Glaubensgemeinschaft hat.
Lg
Pitt

[Eremit]

1. ich kann eine zu einem kreis umbiegen. dann wirds mit anfangs und endpunkt schwierig, denn beide fallen zusammen. so sie denn überhaupt noch vor allen anderen kreispunkten ausgezeichnet sind.

Schwierig, aber nicht unmöglich. Und es verbleibt auch noch der Hergang. Denn eine Kreisbildung heißt nicht, daß deswegen die vorangehenden Anfangs- und Endpunkte vollkommen (in Zeit und Raum) negiert werden - also, daß Zeit Zeit auslöscht. Außerdem verbleibt immer noch der Betrachtungspunkt, dieser müßte ebenso negiert werden.

2. wenn zeit linear ist - wobei ich annehme, dass du mit linear eine gerade oder strecke meinst, dann ist zeit eindimensional. geraden und strecken sind eindimensionale objekte.

Du darfst auch über die Geometrie hinausdenken, Entwurf...

[Entwurf]

und Atheismus in unserer Verfassung nicht den schützenswerten Stellenwert einer Glaubensgemeinschaft hat.

naaaa, vorsicht. am ende steht noch eine atheistische "kirchensteuer"...

ich finde, man sollte kirche bzw. glaubensgemeinschaften noch viel deutlicher vom staat trennen. das fängt für mich damit an, die präambel des grundgesetzes umzugestalten. also bitte nicht mehr "im bewusstsein seiner verantwortung vor gott..." das gehört dort echt nicht rein.

ansonsten kann von mir aus jeder nach seiner facon glücklich werden.

[Eremit]

naaaa, vorsicht. am ende steht noch eine atheistische "kirchensteuer"...

Die Ungläubigen mußten sowieso immer bezahlen.

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