Kriegstraumatisierte Eltern / Großeltern

[neko]

oh ja, gompert. das kenne ich auch. als ich mal einer freundin von einem streit zu hae erzählt habe, da war ich so um die 8, wurde mit mir tage nicht mehr geredet.... magst du mir erklären, wie das mit "solchen familien" zusammenhängt?

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[Heimatlos]

Ich spreche gleichsam vom anderen Ufer, ich bin der jude und Russe zugleich von der ehemaligen UdSSR. Mein Opa wurde im krieg von deutschen umgebracht, in west-ukraine. Bis heute wenn ich sehe die alte
Männer, ich habe unbewusst Angst, wer könnte es mir garantieren, dass er
nicht meine Vorfahren im KZ vergast...?
Die russen waren damals wie die bestien, wie die wilde Tiere, als sie deutschland angriffen. Ich habe gelesen, nach der Eroberung der Stadt war 3 tage kein gesetz, alle frauen waren brutal vergewaltigt, sogar sehr
alte, und ausplünderung hatte keine grenzen. ich kann sie nicht rechtfertigen, aber ich kann sie verstehen, diese Russen als Sieger. Die Deutschen waren die erste, und wie viele Russen haben ihre familie zu hause verloren.
Über meine Ängste ich kann auch mit niemandem reden. meine Frau ist russin, und mein erwachsener Sohn schämt sich, dass sein vater der Jude
ist. Früher oder später diese ganze alte generation würde vollkommen aussterben. Wir, die Kinder, die Enkeln, tragen diese kollektive Schuld weiter. und diese schreckliche Angst in mir ist unausrottbar, unauslöschlich, tief in mir verwurzelt.
Wenn wir es alles nur unterdrücken, wir tragen selbst dazu bei, dass dieses braunesGut, dieser Sumpf von der vergangenheit immer und immer die neue Wurzel schlägt. Ich meine jetzt den von kürzem grossen Sieg der rechten in Niederlanden, oder die berüchtigte Erfolge von Haider im Österreich/kurz gestorben/. Was wir als die nächste Generation aus der geschichte lernen? Tot-schweigen bringt nichts, ausser Scham, schuldgefühle, unterdrückten hass und als Folge der Wachstum der Feindseligkeit.
L.G. Igor.

[gompert]

als ich mal einer freundin von einem streit zu hause erzählt habe, wurde mit mir tage nicht mehr geredet.... magst du mir erklären, wie das mit "solchen familien" zusammenhängt?

@neko, der Blaudruck co-abhängiger Familien ist immer gleich, in nazi- wie in jüdischen, in alkoholischen wie in inzestuösen Familien, und eben auch in meiner die aus lauter ex-KZ-Insassen bestand ausser mir. Das unausgesprochene Problem befiehlt dem Kind unbedingte Rücksicht auf die Eltern zu nehmen, sein Leben in deren Dienst zu stellen, keine Zuwendung in Anspruch zu nehmen und unter Strafe der Verstößung zu schweigen. Diese Überlebungsstrategie kostet dem Kind seine unbesorgte Jugend. Es darf keine Fehler machen, es darf die Eltern nicht enttäuschen.

[montagne]

ich denke nicht, das die Kinder und Enkelkinder eine Schuld tragen, kollektiv oder anderweitig. Ich bin da ganz entschieden. Ich bin nicht per se gegen Religion, aber Erbschuld ist ja nun wirklich religiöse Bullenscheiße. Denn was soll darauf Schlussfolgern? Unter meinen Vorfahren gibt es aktive und passive Nazis, ebenso wie östereichische Juden, die ihrerseits aus Wien vor den Nazis flohen. Wenn Schuld also vererbt wird, was habe ich dann geerbt? Opfer- oder Täterstatus?
Dir ergeht es ähnlich Heimatlos. Russische Soldaten waren teilweise wie die Bestien, ja. Viele hier im Thread haben Großmütter und Mütter die Opfer dieser Russen wurden. Gleichzeitig haben sie Großväter und Väter, die sich an den Fronten wohl auch nicht viel menschlicher verhalten haben. Gleichzeitig waren sie aber auch Opfer, ebenso wie die sogenannten russischen Bestien Ofer waren. Ebenso wie Juden ja zu der Zeit auch in Russland massiv verfolgt wurden. Wer ist also hier nun wirklich Opfer und wer ist Täter?
Was bringt eine Aufarbeitung, wenn wir weiter in diesen Kategorien denken? Ist es dann überhaupt eine Aufarbeitung? Wenn wir als Kinder und Enkel weiter in diesen kategorien denken, Menschen danach bewerten, Menschen, die ebenso wie wir lange nach diesen Geschehnissen geboren wurden? Ich denke, dann hat Europas Kollektivtrauma gesiegt, dann werden Hass, Misstrauen und Verachtung und Separation weiter wirken. Bis dahin, das Kinder sich für ihre Eltern schämen, weil sie Juden, verkrachte Napola-Schüler, Nazis oder sonst was waren.
Ich finde das richtig schlimm und traurig. ich denke daran sollten wir alle Arbeiten. Europa ist wirtschaftlich und materiell längst wieder aufgebaut. Ich gehöre zu der Generation, die an dieser tollen leistung nicht mehr beteiligt war, ich konnte die Früchte dessen genießen. Aber vielelicht gehören die, die jetzt noch leben und bei Kräften sind zu dennen, die Europa seelisch und moralisch noch aufbauen müssen. mag patehtisch klingen, aber ich denke das ist schon eine Aufgabe, die noch aussteht.

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[Eve...]

Das Bibelwort von "Schuld der Väter" meint ja die Folgen, eben dass wir noch darunter leiden. Es meint NICHT, dass sich nachfolgende Generationen noch schuldig fühlen SOLLTEN!

Ich fühle mich nicht schuldig. Ich selbst war nämlich nicht dabei. Und "für die Vorfahren schuldig fühlen"? Nein, ganz klar nein. Wenn es eine Art Aufrechnung von Schuld geben sollte, wurde nach menschlichem Ermessen genug gelitten und somit gebüßt. Ich finde den Gedanken aber fremd, so uns so. Leid KANN nicht aufgerechnet werden. Und den Schuldspruch überlasse ich einem Höheren.

[neko]

lieber gompert
vielen dank für die erklärung. ich glaub, das macht für mich viel sinn, u.a. erklärt es mir noch einmal, warum ich das leben schon als kind so unglaublich antrengend fand - die ewige angst halt, trotz allem bemühen doch einen fehler zu machen.

noch ein kurzer blickauf die schuldfrage. ja vallee, vom kopf her lehne ich die vorstellung, an irgendwas schuld zu sein, was vor meiner geburt passiert ist, auch ab. gleichwohl weiß ich, dass ich bei vielem, was ich tat, auch von latenten und zudem auch noch höchst widersprüchlichen schuldgefühlen getrieben war. so hab ich viele jahre in post-sowjetischen kriegs- und krisengebieten gearbeitet. mittlwerweile ist mir klar, dass mich da neben vielem anderen auch zweierlei hingetrieben hat. zum einen fühlte ich mich "schuldig" dafür, dass ich im unterschied zu meinem vater keineen kriegshorror erlitten habe. krieg war in seinen erzählungen immer so etwas wie die große charakterprobe, in der sich die spreu vom weizen trennt. ich fand das auf der rationalen ebene immer blöd. gleichwohl hab ich unterbewut wohl immer damit gehadert, dass ich ihm nicht zeigen konnte, dass ich so eine probe auch bestehen könnte. und ich glaub, hier liegt auch ein grund dafür, warum es mich immer in kriegsgebiete verschlagen hat. gleichzeitig ist es wohl auch kein zufalll, dass ich mir dabei die ehemalige sowjetunion ausgesucht habe, wo die nazis am schlimmsten gewütet haben. klingt blöd: aber auf der unbewußten ebene wollte ich da wohl auch was gut machen, was die generation meier eltern und großeltern kaputt gemacht haben. noch einmal: ich bereue das nicht und das war über weite strecken auch wirklich das, was zu mir passte. aber daneben gab es wohl auch immer diese verborgenen motive. das zu sehen, ist für mich mitlerweile wichtig.

[montagne]

Liebe neko, danke das du das so geschrieben hast. Dinge, die ich halbbewusst denke, aber mich bisher nicht getraut habe wirklich zu durchdenken. Nicht alles, aber sicher einiges davon trifft auf mich zu und das fühlt sich schon doof an. hab ja auch mal in einem Krisengebiet gearbeitet, nur kurz, aber hat gereicht um da einen Knacks abzubekommen. Frage mich das manchmal, warum ich das überhaupt gemacht habe, wo ich doch seit meiner Kindheit gehört und erlebt habe wie schlimm Krieg ist und wie sehr man alles in Bewegung setzen sollte, dem zu entgehen.
Trotzdem bin ich wissend und zugleich auch naiv auf diese Konfrontation zugegangen.
War insofern gut, dass es mich dazu gebracht hat, mich überhaupt mit mir auseinander zu setzen, zu mir zu finden. Aber hat mich schon eben auch eine größere Anzahl von Monaten meiner Gesundheit und meines Lebensmutes gekostet.
Danke nochmal.

[petrapan]

Es war ein Tabu, dass auch normale Deutsche Opfer wurden, sie hatten sich kollektiv zu schämen über Hitler, und Schluss!

Das ist so war. Man darf heute zum Teil auch gar nicht erwähnen, was vielen Deutschen angetan wurde. Den vergewaltigten Frauen, den Männern die an die Front MUSSTEN, teilweise schon mit 16 (mein Onkel mit 16 an die Ostfront). Gerade die Frauen mussten so viel erleiden. Ich habe das mal einer ausländischen Freundin gegenüber erwähnt und sie war entsetzt, weil sie meinte die Deutschen hätten es ja wohl nicht anders verdient gehabt. Als ob man das so aufrechnen könnte!
Meine Eltern haben den Krieg beide noch mitgemacht. Meine Mutter hat mal gesagt: "Ach, so eine VErgewaltigung durch die Russen ist so wie bei den Männern eine Kriegsverletzung. Das muss man über die Schulter werfen, nicht mehr dran denken und weitermachen. Alle haben doch eine Verletzung aus dem Krieg davon getragen. Bei den Frauen waren es die Vergewaltigungen durch die Russen. Da kann man sich nicht so lange mit aufhalten." Das fand ich ganz ganz schlimm, ist aber typisch für meine Mutter. Sorry, wenn ich das so sage, sie ist ziemlich hart.
Was in meiner Familie so alles passiert ist als man aus Ostpreußen floh weiß ich nicht, ich habe Vermutungen aber ich weiß es nicht. Mein Vater hat sehr schlimme DInge erlebt, das weiß ich.
Alles was die Eltern erleben haben, egal ob sie es sagen oder nicht, hat Auswirkungen auf das Leben der folgenden Generationen. Unbewusste Ängste und Traumata sind vererbbar. Man spürt sie als Kind, auch wenn man nicht weiß was es ist. Zur Aufarbeitung ist es natürlich am günstigsten wenn man weiß, was in der eigenen Familie passiert ist, aber wenn die Opfer nicht darüber reden wollen, dann muss man das respektieren.

Was ich eigentlich sagen wollte: Ich finde es schlimm dass auf Deutschalnd so geschaut wird, als wären ALLE, jeder einzelne, Deutsche schuld am 1. Weltkrieg gewesen.
Man beschuldigt doch heute auch nicht jeden einzelnen Amerikaner für den Irak-Krieg! Da gab es Millionen Menschen in den USA die dagegen waren (allerdings nicht ihr Leben dabei riskierten wenn sie es laut sagten) und genauso viele die sich für Politik nicht interessierten.
Man muss sich auch mal vorstellen was die Leute für Angst damals hatten, für einen falschen Satz konnte man auch als Deutscher im KZ landen.
Ich will gar nichts verharmlosen, ich finde es nur schlimm, wenn früher und heute z.B. die Vergewaltigungen durch die Russen als "gerechte Strafe" abgetan werden. Das macht mich wütend und traurig.

[Eve...]

1. Weltkrieg? Du meinst doch sicher den 2.?

Ja, diese Ungleichbehandlung von Scheußlichkeiten machte mich auch lange zornig. Für mich ist das eine ähnliche Haltung, um mal ein plakatives Bild zu gebrauchen, als ob jemandem ins Gesicht getreten und mit der Aussage gerechtfertigt wird: "Bist ja selbst schuld, hast angefangen?!" Ein Unrecht mit dem anderen zu rechtfertigen, hasse ich.

Ich bin ja selbst ein Nachkriegskind, das diese Dinge hautnah über die Familie in aller Härte mitbekommen hat, und welche belastende Hypothek das ist, wurde hier besprochen. Dass das Ausland es so sah, wie Du es anführst, ist hauptsächlich durch das kollektive Schuldbewusstsein der Deutschen entstanden, zum Glück ändert sich da langsam etwas, so dass sich wenigstens das Gefühl des "zweierlei Maß" wandeln kann. Die betroffene Generation selbst erlebt dies allerdings kaum noch, stirbt allmählich aus.

[neko]

kurz ein wort zu der deutschen schuldbewusstsein und ihrem umgang damit. ist euch mal aufgefallen, dass zeitgenossen des ns oft sagen, wer zu laut kritik geübt hat, ist ins KZ gekommen und dann im selben atemzug behaupten, nein, von den kz's wussten wir gar nichts. das haben wir erst nach kriegsende erfahren. merkwürdig, oder?

[Heimatlos]

Mein russisch-judidcher Psychotherapeut hat mir einmal gesagt, die deutschen sind so behaftet mit schuldgefühlen, dass bei ihm manchmal
der Verdacht beschleicht, viellleicht, insgeheim sie seien stolz darauf?

[Eve...]

Mein russisch-judidcher Psychotherapeut hat mir einmal gesagt, die deutschen sind so behaftet mit schuldgefühlen, dass bei ihm manchmal der Verdacht beschleicht, viellleicht, insgeheim sie seien stolz darauf?

Stolz auf ihr Schuldbewusstsein? Ja, das ist gar kein so abwegiger Gedanke. Genauso wie das Tabu, mit dem auch nur einen Hauch kritische Äußerungen zu jüdischen Mitbürgern belegt sind, schon wieder fragwürdig erscheint; das finde ich fast schon wieder antisemitisch - weil es überhaupt keinem natürlichen Umgang miteinander entspricht. All das wird noch mehrere Generationen brauchen ...

[neko]

sorry, für worte auf die goldwaage legen: aber ich frag mich immer, warum es mitbürger und nicht einfach nur bürger heißt...?

zum schuldbewusstsein. ja, das gibt es sicher auch. die annahme, dass keiner außer den deutschen so kritisch mit sich und seiner geschichte ins gericht gehen kann. stichwort. die deutsche din-norm des erinnerns - hat timothy garton ash mal so genannt.

aber, stimmt das eigentlich? ich lese ganz viele texte und höre ganz viele leute, die entweder nie was gewusst haben wollen, sich ziemlich wenig überzeugend als widerständler oder fast-opfer stilisieren. all das hat wenig mit eingeständnis von schuld und viel mit abwehr zu tun.

[Eve...]

Hm, tja, ich hinterfrage mich selbst: Warum nicht Bürger statt Mitbürger? Weil Mitbürger etwas anderes bedeutet, jedenfalls so wie ich es verstehe, nämlich die Bürger des eigenen Landes. Aber eigentlich hätte ich schreiben müssen "jüdische Menschen" (einfach nur "die Juden" zu sagen, widerstrebt auch mir, das ist echt belastet ).

Die, die sich heute im damaligen Widerstand sehen, sind anscheinend oft mit einer genauso fragwürdigen Einbildungskraft gesegnet wie diejenigen, die damals wussten und geleugnet haben. Dass nicht alle alles wussten, liegt auf der Hand, ist aber kein gültiges Argument; ich würde sowas nie aussprechen, wäre ich in dieser Zeit politisch mündig gewesen - es käme mir doch allzu feige vor.

Ist Feigheit eine deutsche Eigenschaft? Bei der Stasi war ja auch niemand ...

[Heimatlos]

Ein Entwurf wieder zum Thema. Ich spiele schach im Netz. Dort ich representiere Deutschland. dann spiele ich mit einem russen mit dem typischem Judischen Nickname:"Grossman". Ich gewinne das Spiel und er schreibt mir auf englisch:"Du, nazist, aber hast du Gluck!" Ich schreibe iihm zurück:"Ich bin der russische Jude und lebe in BRD."
Tut mir schrecklich leicht wegen deutschen, und ich meine es ernst...
Wie viele generationen sollten aussterben, um diesen Mist die Leute nicht weiter "essen"? Das arme Russland machte so schreckliche Genozid gegen juden, gegen deutschen, gegen Kaukasus-Leuten,
und bis heute gibt es kein Schimmer von der Reue, nichts....
Die heutige Deutschen sind bis heute mit der eigenen Geschichte traumatisiert, obwohl sie haben nichts damit zu tun, für die Medwedev
und Putin ist es alles zählt nicht. Und antisemitismus in Russland oder in der Ukraine, woher ich komme, nicht vergleichen mit deutschem.
Hier ist nur alles wie das Kinderspiel. Was denkst du, Eve?

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