Suizidart - gibt es moralische Unterschiede?

[Xanny]

Außerdem: wer sagt denn, dass der Horror vorbei ist, wenn das Leben vorbei ist? Könnte es tot nicht noch viel schlimmer kommen? Dieses letzte Argument ist für mich unschlagbar und ich hoffe, für einige von euch (falls ihr mit dem Gedanken spielt) auch.

Das hat mir mein Therapeut auch mit auf den Weg gegeben. Aber ich glaube fest an Erlösung, Frieden und Ruhe. Ich stelle mir das alles so schön vor, ein langer Weg geht zu Ende, die Seele wandert an einen schönen ruhigen, entspannenden Ort,man trifft auf andere Seelen, die alle im Einklang miteinander sind, ohne Hass, Gewalt, Streit und Demütigung.

Von Methodendiskussionen sollten wir hier wohl lieber absehen, weil es doch triggert und auch nicht gut ist. Mir ist beim Thema Vergiften auch gleich etwas in den Sinn gekommen... Wohl grad kein so gutes Thema für mich.

Bei der Frage Selbstmord und Moral muß ich übrigens auch an Hungerstreik denken. Ich weiß nicht, ob das mit in das Thema paßt. Was meint ihr???

Ist meiner Meinung nach auch Selbstmord...auf Raten...
Erreichen tut man damit nichts
Dauert auch zu lange und ist zu qualvoll

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[Dornröschen Dorn]

@Dornröschen
Wenn Deine Abschiedsbriefe mit derselben poetischen Feder geschrieben wurden wie Dein Beitrag, dann würd ich sie alle gern mal lesen.

Jetzt komm ich hier wieder nur so reingeschneit..
Danke, danke.(hab mich gerade gefragt was mit euch los ist allen, weil ihr meinen Beitrag so lobt und ich den garnicht so tol fand ja und freue mich gerade sehr sehr doll darüber! ) Jetzt kommen mir sogar ein paar Tränchen ganz spontan, weil ich diese Idee mit dem Lesen irgendwie genial finde und einfühlsam. Das berührt mich gerade enorm innerlich. Das wollte noch nie jemand. Aber vlt hast du das ja nur mal so geschrieben, wer weiss.. Und auch so per PC weiss ich nicht ob ich das so einfach abtippen könnte. Ich stell mir gerade vor (nur als Fantasie und ganz spontan kam mir das ebend) wie ich jemandem neben mir sitzendem meine Briefe vorlese, und wenn ich weinen muss, jemand mich dann in dem Arm nimmt. Das wär toll! Aber eben nur eine Fantasie und (noch) keine Realität..

Danke dir, für diesen Satz MrN.

LG

[MrN]

Aber vlt hast du das ja nur mal so geschrieben, wer weiss..

Nen, nee, das hab ich schon so gemeint. Ich hab nämlich noch nie einen Abschiedsbrief geschrieben, und das war dann u.a. bisher immer ein Grund, das alles einweiteres Mal aufzuschieben.
Denn am Ende will ich doch eigentlich bloß endlich einmal verstanden werden - wenn ich mich schon nicht so fühlen kann...

Das mit dem Hungerstreik ist eine interessante Frage, die sich für mich allerdings so beantwortet, dass dies eine Art Erpressung ist, bei der sich der/die Streikende eher selbst schädigt als ein Ziel erreicht.

Na ja, das hängt wahrscheinlich schon auch von den Umständen ab. Ich denke da an Gandhi - für mich eine Person von höchster Moral. Aber sicher hat es bei ihm auch nur funktioniert, weil die Briten vielleicht Angst hatten vor der Wut des Volkes, wenn sie ihn einfach so abkratzen gelassen hätten.

Das mit der Erpressung stimmt haargenau. Gerade das macht für mich ja die moralische Frage dabei aus:

Wenn die Umstände so sind, daß ich keinen Sinn mehr in meinem Leben sehe, und alle anderen Mittel versagt haben, diese Umstände zu verbessern, kann ich dann einen Sinn darin finden, indem ich dann das Leben, also meine eigene Existenz, für diese Sinnlosigkeit negiere?! Diese Frage wirkt auf mich logisch, doch gleichzeitig hakt da der Verstand bei mir aus...

[Hamna]

Im Moment stelle ich mir so Fragen wie: Abschiedsbrief, ja oder nein? Vielleicht wäre das auch eher ein Entschuldigungsbrief statt einer Erklärung.

Und mein Therapeut geht jetzt dazu über, mir ein schlechtes Gewissen einzureden. So sagt er z. B. es sei total unfair, aus dem Leben auszusteigen ohne andere darauf vorbereitet zu haben. Wenn man jetzt eine schlimme Krankheit hätte und wüsste, dass man z. B. Ende Januar sterben müsse, würde man doch auch die Familie darauf vorbereiten, und die Depression sei eben auch eine Krankheit mit manchmal tödlichem Ausgang.

Also, ich kann es mir nicht vorstellen, meinen Eltern und meiner Tochter jetzt zu eröffnen, dass ich mich demnächst umbringen werde (davon abgesehen ist es im Moment auch nicht akut).

Habe meinem Thera gestern erzählt, wie ich es machen würde, und er fand das ganz schrecklich, die Vorstellung mit dem Erfrieren, weil ich doch sonst eine so "warme" Frau sei (was auch immer er damit meint). Ich werde also die Idee, ihm dann eine Mail zu schreiben mit dem Hinweis, wo man mich finden könne, wieder verwerfen, weil er es nicht so professionell-distanziert wegsteckt wie ich dachte.

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[hungryheart]

Ich habe vor einiger Zeit mal einen Vortrag zum Thema gehört.
Der Dozent (ein praktizierender Psychotherapeut) sagte u.a. dass Suizide auch eine hochaggressive Komponente haben können.
Als Beispiele nannte er Suizide am Arbeitsplatz, Suizide, bei denen klar ist, das andere als unfreiwillige Zeugen mit hineingezogen werden, besonders grausame Suizide, Suizide bei denen in Abschiedsbriefen die Schuldgefühle der Angehörigen und Freunde geschürt werden..
Da ist etwas Wahres dran.....

[Hamna]

Suizide, bei denen klar ist, das andere als unfreiwillige Zeugen mit hineingezogen werden

Bei diesem Punkt frage ich mich, ob das nicht immer der Fall ist, denn man wird ja zwangsläufig irgendwie gefunden, wenns erstmal passiert ist. So gesehen zieht man immer jemanden mit rein.

[hungryheart]

So gesehen zieht man immer jemanden mit rein.

ja, schon.

Aber als ich mal im Studium eine Famulatur in einer KLinik absolvierte, bekam ich mit, dass sich eine Kollegin, die sich von anderen gemobbt gefühlt hatte, im Arztzimmer der vermeintlichen Hauptmobberin auf recht unappetitliche Weise einen Suizidversuch unternommen hatte. Wie ich hörte, hatte sie die andere nicht gemobbt, sondern wollte einfach keinen privaten Kontakt mit ihr, was diese aber als Mobbing empfand.


Die junge Kollegin, die die Frau dann fand war traumatisiert und lange arbeitsunfähig.

[KetamaRue]

@hungryheart

gruselig!

ich denke, auch suizidgefährdete sind unterschiedlich. Den einen ist alles egal, ob sie nun Eltern, Hunde, Kinder usw hinterlassen, die anderen wollen ihren Tod möglichst makaber gestallten (warum auch immer, um im Gedächnis zu bleiben, Rache zu üben, "so viele wie möglich noch mit sich mitnehmen"). Es gibt auch welche die trotz eigener Verzweiflung doch ihren nastehenden den Schreck nicht antuen wollen, und bleiben wohl krampfhaft am Leben. Einige denken nur an die nahstehenden, nicht aber an irgendjemand fremden, der einen eventuell findet. Ergo: gibt es keine nahstehende person (gibt es ja genug einsame menschen!) wird nicht mehr nachgedacht und das leben hat gerade deshalb vielleicht keinen Sinn für diejenigen.

[Xanny]

bei einem Suizid werden immer unschuldige Menschen mit reingezogen. Das ist ja das fatale. Aber für den Suizidanten ist das dann glaube ich egal, wenn er oder sie beschließt, dem Leben ein Ende zu setzten. Was mich so erschreckt ist, dass es schief gehen könnte. Und ich ein Leben lang mit den Folgen zu leben hätte.

Im PT Blog gibt es einen ARtikel (vier Sekunden bis zum Aufprall), wo ein Suizidversuch Überlebender beschreibt, was in ihm vorgegangen ist. Dieser Artikel hat mich sehr berührt. Dieser Jemand sprang von der Golden Gate Bridge und hats überlebt. Mit einigen Folgen. Das wäre mein schlimmster Alptraum.

Wenns so einfach wäre, ich hätts schon längst gemacht, weil mir das Leben einfach zu viel ist. Und mit diesen Gedanken klarzukommen fällt mir extrem schwer. Da gibt es einfach Momente, wo ich mir vorstelle, schon tod zu sein. Wo jegliches Gefühl aus meinem Körper weicht. Ich höre eine Stimme in mir, die sagt: machs doch, komm, trau Dich...und ich kneife.

Aber was ist, wenn diese Stimme über meine Vernunft gewinnt???

[hawi]

Dass ich Selbstmorde möglichst moralisch bewerten möchte, weitgehend nicht in besser/schlechter einteile, habe ich schon geschrieben.

Als jemand, der selbst noch nie konkrete Suizidgedanken hatte, habe ich hier einiges an konkreteren Einblicken erhalten.

Mir scheint es an manchen Stellen aber, dass die, die sich mit solchen Gedanken tragen, so jemanden wie mich am Ende genauso wenig verstehen, Nichtselbstmordgefährdete wohl ebenso wenig verstehen können, wie umgekehrt. Denn wenn ich an der ein oder anderen Stelle lese, dass es besser sei, z.B. eine Erklärung zu hinterlassen, möglichst niemanden mit hineinzuziehen, dann geht das für mich an der Realität vorbei.

Denn für mich ist das, was am Betroffensten macht, nicht die Art des Suizids sondern der Suizid selbst. Auch wenn jemand, der sich selbst tötet, nicht anders kann, als so zu handeln, er hinterlässt immer Menschen, die sich schuldig fühlen werden, die sich selbst Vorwürfe machen werden, es nicht verhindert zu haben.
Solche Gedanken kamen mir schon, als meine Mutter an ihrem zweiten Schlaganfall starb. Auch wenn die Ratio sagte, du kannst nichts dafür, das emotional auch so zu sehen, das ging eine Weile erst mal nicht. Nimmt sich jemand selbst das Leben, dann dürfte das noch viel schwerer zu verarbeiten sein. Als die Schwester meines Vaters sich selbst ertränkte, gab mein Vater ihrem Mann die Schuld, jetzt bei Enke lese ich auch viel, das nach Schuldsuche klingt. Zum Teil ja vielleicht zu Recht. Trotzdem, gerade die ihm Nahestehenden, die die ihn mochten, die, die sich nichts vorzuwerfen haben, für die dürfte es ungeheuer schwer sein, sich nicht doch (Mit-)Schuld zu geben. Ich denke, da helfen auch die intensivsten Vorüberlegungen eines Selbstmörders nichts, die besten Abschiedsbriefe nichts, er wird „Schuldgefühle“ erzeugen. Das nicht wahrhaben zu wollen, zu meinen, das verhindern zu können, das ist für mich dann schon etwas, das irrational ist, das etwas mit der inneren Zwangslage desjenigen zu tun hat, der meint, er könne sich das Leben nehmen, ohne andere zu traumatisieren, zu treffen.

[Xanny]

Da hast Du Recht!

Ich finde die ganze Diskussion um R. Enke auch nicht so gut. Es gibt so viele Menschen, denen es so geht, wo niemand ahnt, wie es wirklich aussieht. Man muss nur nach rechts und links schauen.

Es werden sich an einem Suizid immer Menschen schuldig fühlen. Das würde ich z. B. in Kauf nehmen, wenn ich wüßte, dass der Suizid wirklich klappt. Dann brauch ich damit nicht mehr klarkommen. Egoistisch, aber befreiend.

Ich hoffe, das jeder, der mit solchen Gedanken gequält ist, Hilfe bekommt und mit den Gedanken nicht alleine dasteht. Und das Menschen ihre Augen öffnen und hinsehen und jemanden in seiner Verzweiflung nicht allein lassen.

Das Schlimmste ist, wenn man sich selbst das Leben nimmt, dass in diesen Minuten eine totale Einsamkeit einen befällt. Niemand da ist, keiner, der um einen kämpft..

[Nachtvogel]

Hallo!

Ich finde die ganze Moraldiskussion in Sachen Selbstmord ziemlich unsinnig. Als wenn man nur so aus Spass Selbstmord planen würde weil man halt gerade nix besseres zu tun hat oder halt jemandem eins auswischen will.
Das Leben ist das höchste Gut, was man besitzt. Alles andere ist mehr oder weniger austauschbar. Ich wage mal zu unterstellen, dass niemand sein höchstes Gut einfach so, weil er/sie so unmoralisch ist, zerstört. Dazu besitzen alle Lebewesen von Natur aus einen instinktiven Selbsterhaltungstrieb. Dieser ist nicht zu unterschätzen.

Meiner Meinung nach muss man schon sehr sehr weit gekommen sein, um innerlich wirklich mit dem Leben abgeschlossen zu haben. Oder man leidet unter einer Krankheit, die unweigerlich in den Tod führt und will sich das lange Leiden ersparen. Oder man leidet unter einer Krankheit, die die Wahrnehmung derart einschränkt, dass man vom Leben nichts mehr mitbekommt und nur noch leidet (wie z.B. bei einer Depression).

Es hat niemand die Pflicht, am Leben zu sein. Das Leben gehört einem selbst und man kann entscheiden, was man damit macht. Wenn z.B. ein totkranker Mensch (Krebs, ..) sterben möchte, um sich das Schlimmste zu ersparen, dann bin ich 100%ig für die Sterbehilfe.

Bei Depressiven ist das so eine Sache. Man kann sehr leiden unter einer Depression und es kann unerträglich werden - so unterträglich, dass man wirklich alles tun würde, um es zu beenden. Es kann eine Erlösung aus heftigen seelischen Qualen und einem Dahinvegetieren werden. Klar weiss man nicht, was nach dem Tod kommt. Ich kann aber versichern, dass es einem in so einem heftigen Moment wirklich absolut egal ist.
Selbstmord geschieht ja auch selten plötzlich. Depression ist eine schleichende Krankheit, der Weg nach unten ist langsam und stetig. In einer schweren Depression, die einem SMV oft vorrausgeht, benimmt sich niemand "normal", sondern ist apathisch, teilnahmslos, sehr negativ. Nahestehende sollten sowas mitbekommmen, ansonsten kann man sie wohl kaum als Nahestehende bezeichnen Und sie werden dann hoffentlich helfen (zum Arzt, Therapie schleifen), wenn ihnen an der jeweiligen Person was liegt.
Ist doch ähnlich, als wenn jemand einen Herzinfarkt bekommt und die Familie nur dasteht und zuschaut (und hinterher jammert, warum er es getan hat), ohne erste Hilfe zu leisten und/oder die Ambulanz zu rufen. Ok, Herzinfarkt ist akut .. passt nicht ganz rein .. aber .. versteht schon ..

LG, Nachtvogel

[Nachtvogel]

Ach ja .. nochmal zur Art des Selbstmords:
Klar kann man da anderen gegenüber schonender oder weniger schonend sein. Sehr blutige Varianten oder sich irgendwie von der Decke baumelnd zu präsentieren sind wohl schon sehr heftig mit anzusehen. Oder wenn noch Spuren eines Todeskampfes zu sehen sind (Vergiftung kann ja mitunter auch heftige Krämpfe auslösen ..).
Schafft man es auf die eine oder andere Weise im Tod "friedlich" auszusehen, so ist es vielleicht leichter zu verkraften.

[hawi]

Es werden sich an einem Suizid immer Menschen schuldig fühlen. Das würde ich z. B. in Kauf nehmen, wenn ich wüßte, dass der Suizid wirklich klappt. Dann brauch ich damit nicht mehr klarkommen. Egoistisch, aber befreiend.

Ich hoffe, das jeder, der mit solchen Gedanken gequält ist, Hilfe bekommt und mit den Gedanken nicht alleine dasteht. Und das Menschen ihre Augen öffnen und hinsehen und jemanden in seiner Verzweiflung nicht allein lassen.

Das Schlimmste ist, wenn man sich selbst das Leben nimmt, dass in diesen Minuten eine totale Einsamkeit einen befällt. Niemand da ist, keiner, der um einen kämpft..

Dann sage ich als der, der dann hilft, jemanden nicht allein lässt, aber egoistisch auch, möge diesem mir nahe stehenden Suizidgefährdeten es nie gelingen, sich dennoch umzubringen!

Denn da steckt ja wohl grad z.B. bei einer Depression das Dilemma, nicht allein und nicht einsam zu sein, das heißt noch lange nicht, dass sich nicht jemand so fühlt und doch entsprechend handelt!

@Nachtvogel:
Dann als Nahestehender jemanden zur Therapie schleifen? Hmm?! Du schreibst selbst, jedem gehöre sein Leben selbst, jedem stünde frei, damit zu machen, was er will!

Für mich widerspricht sich das ein wenig! Mal abgesehen davon, dass der, der Rechte hat dann umgekehrt auch entsprechende Pflichten übernehmen sollte, sonst wird es in meinen Augen dann wirklich egoistisch! Der erste, der sich also quasi selbst zur Therapie schleifen sollte, ist der, um dessen Leben es geht. Mal abgesehen davon, dass ja in den wenigsten Fällen jemand zu etwas gezwungen werden kann, fände ich es auch ein zu viel an Anspruch, wenn dann doch am Ende die Nahestehenden die sein sollen, die dem Gefährdeten alles abnehmen, die statt seiner handeln.

Genau da wird es doch so schwierig. Wieviel Hilfe durch Nahestehende geht bei einem psychisch Kranken, wie viel kann er überhaupt annehmen, kommt als Hilfe bei ihm an und umgekehrt, in welchem Maß ist er immer noch selbst verantwortlich?

[Dornröschen Dorn]

Genau da wird es doch so schwierig. Wieviel Hilfe durch Nahestehende geht bei einem psychisch Kranken, wie viel kann er überhaupt annehmen, kommt als Hilfe bei ihm an und umgekehrt, in welchem Maß ist er immer noch selbst verantwortlich?

Tja, das sind gute Fragen.. Da zerbreche ich mir auch öfters mal den Kopf darüber.. Vor allen Dingen im letzten Punkt. Ich glaube aber bei ersterem, dass er es vlt im ersten Moment nicht als Hilfe ansieht, wenn er zum beispiel zwangseingewiesen werden würde, von Eltern oder Verwandten. Dann aber mit der Zeit es doch als Hilfe ansehen wird. Also, kann er es nicht annehmen so wirklich (deshalb ja wohl auch zwangs...) und aber dann später doch annehmen. Ich verstehe mittlerweile also, warum es diese Zwangseinweisungen gibt. Früher fand ich das krass und irgendwie entwürdigend. Aber mittlerweile, wo ich schon in Situationen war, wo ich sogar das íns Spiel setzte, und man mich zwangseinweisen hätte lassen können (und ich es hätte es sogar gewollt ab und an), verstehe ich es nun doch. Mitllerweile kann ich sagen: Es ist gut dass es das gibt. Aber bei letzterem weiss ich es nicht. Ich glaub wenn einer nur an Selbstmord denkt und es nach aussen trägt durch Sätze deutlich und andauernd von Methoden redet oder so, dann müsste man seine Verantwortung wegnehmen/übernehmen..
Aber ich weiss es nicht genau..

LG

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