Gottsuche: Reizthema und Möglichkeit

[Blaubaum]

Moin Nitrat,

die schöne Erde, ja. Ich liebe sie auch, ich liebe all die Sachen, die Du beschrieben hast (ausser über einen See zu schwimmen, von dem ich weiss, dass er ca. 120 Meter tief ist--bibber vor Angst). Aber alles hat 2 Seiten. Die eine ist die Oberfläche. Eichenhaine auf malerischen Inseln und Orangengärten mit gekiesten Sommerwegen. Leckere Tomaten mit Basilikum und ein rosenumrankter Lustpavillon mit heiteren Gesprächen und dezenter Musik. Natürlich im weissen Seidenjackett. Whirlpoolorgien mit Koks und Champagner und ewige Kraft und Gesundheit. Nun. Merkst Du was?
In diesem Paradies machen sich gruslige Spinnen brutalst über ihre flehenden Opfer her (Hilferufe verhallen ungehört), der Planet ist schon wenige Meter unter der Erdoberfläche nichts als ein wüster, trüber Ort, angefüllt mit Feuer und stinkenden organischen Abfällen (Öl, Gas), fossilen Resten, die Geschichten von Mord und Totschlag erzählen (Saurier, Neandertaler mit eingeschlagenem Schädel, Säbelzahntiger), chemischen Elementen, die nichts als Gift und Galle sind (Blei, Quecksilber, Uran........). Und wenn man am idyllischen Meer spazierengeht und sich bildlich vorstellt, welcher Anblick sich bieten würde, wenn man nur mal eben unter die sonnenglitzernde Wasseroberfläche blicken könnte (Hai beisst Thunfisch mitten durch, Rochen frisst 2000 Sardinen am Tag...), dann braucht man, um zumindest am Paradies zweifeln zu können, nicht noch die Vorstellung, wie es aussehen würde, wenn das ganze Wasser entweder als Zunami über einen herfallen oder sich mal eben 1000 Kilometer zurückziehen würde, um den ganzen trostlosen Meeresgrund mit all dem mörderischen Gewimmel und all den ersoffenen Seeleuten und der Trübseligkeit endloser, kahler Weite der Tiefsee freizugeben.
Wem das als desillusionierende Anregung noch nicht reicht, der stelle sich nun noch vor, er würde mitten im Winter bei -20 grad leicht bekleidet aus seiner zentralbeheizten Kuschelwohnung in einen idyllischen Winterwald verfrachtet und müsste zusehen, wie er das zwischen schneebedeckten Tannen und von neugierigen, niedlichen Rehen beäugt ohne fremde HiTec-Hilfe länger als 12 Stunden überleben sollte. Schmerz ist gar kein Begriff dafür, was man dann erlebt.
Nein, die Erde ist nicht nur schön, sie ist grausam. Nur einen winzigen Bruchteil der Pflanzen, die natürlich wachsen, kann man essen. Man MUSS aber essen, immer. Und der Körper braucht nun mal 37 Grad. Schon wenig mehr oder weniger bedeutet den Tod. Und die Temperaturunterschiede auf der Erde sind geradezu lächerlich gegen das, was unser Sonnensystem so alles bereithält.
Kein Platz um sich wohlzufühlen. Unsere Aufgabe als Menschen ist eine Zumutung. Es ist ein trauriger Witz. Ich lache darüber. Lachst Du mit?

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[Blaubaum]

(Hinweis Admin: nö, der "pöhse Admin", bitte OT bleiben und für Alltagsplaudereien in die Plauderecke! )

Plaudereien ergeben sich nun mal spontan, und das ist auch gut so. Alles andere wäre Krampf. Und wenn es nun schon Trinkerecken, Raucherecken, Lese(r)ecken, Kummerecken und Geheimratsecken gibt, warum dann nicht auch noch den letzten Rest von lustvoller Spontaneität abwürgen und auch für eine zwanglose Plauderei eine spezielle Ecke zuweisen? Auch in der Kirche darf meist ja nicht gelacht werden. Aus gutem Grund. Dafür geht man in die Lachecke. Oder in den Keller.
Dabei ist eine Gottsuche ohne Lust und Spontaneität eigentlich eine Farce. Sehe ich so.

[Nitrat]

blaubaum

ich bin weit entfernt davon ein blauäugiger Naturromantiker zu sein.

und barfuss im verschneiten Park würde wohl zuallererst eines der lieben Rehlein daran glauben müssen, sollte sich mir keine andere Option (was für Bäume waren das nochmal? Tannen? - nun die nächsten 12 Stunden wären erst dann ein Problem, wenn ich die nächste Viertelstunde überleben könnte; scheint die Sonne? gibt es lose Rinde an den Bäumen?; Harz? kann ich genug Tannenzweige erreichen um mich darin einzugraben? gelingt es mir Feuer zu machen? vielleicht mit einer Eislinse? ...) eröffnen. Vermutlich würde ich den Rehbock wählen, da dieser sich mir ohnehin zum Kampf stellen würde, wenn ich seine Rotte(Rudel/herde/Schule?) bedrohe.
wie auch immer das ausgehen würde, erfrieren würde ich dann wohl nicht, oder zumindest wesentlich schneller, wenn ich zusätzlich noch verblute.

ich könnte über die Ironie und Zumutung unserer Existenz lachen, wenn ich wollte

Aber Kultur scheint mir da ein weiseres Konzept zu sein; ist dem Überleben zwar nachgereit trotzdem aber überlebenswichtig (da geeignet das Überleben auch wert erscheinen zu lassen)

Ich bin also auch kein Zivilisationsfeind - ganz im Gegenteil.

Letztlich bin ich auch nicht gewillt die Entscheidung
"Wir oder die Erde" zu akzeptieren.

Es kann nur heissen "Wir und die Erde"

[Blaubaum]

Es kann nur heissen "Wir und die Erde"

Sowieso! Na klar. Wie soll es auch sonst gehen? Wir haben ja auch gar keine andere Möglichkeit. Das Kind liebt die Mutter? Der Hund den Halter? Aber nur so lange, wie der Busen Milch gibt und der Halter den Kühlschrank öffnet. Wie Krabath schon schrieb, der Symbiont symbionisiert nicht aus "Liebe", sondern entweder zufällig, oder weil seine ökologische Nische ihm nun mal das Überleben sichert. Das ist also ein Deal. Völlig unromantisch.

Und unsere Erde hält viel mehr Vernichtungspotential für uns bereit als Unterstützung. Das Leben ist ein Drahtseilakt. Links die Krokodilsgrube, rechts der Abgrund. Und wir balancieren dazwischen.

Eigentlich ist das Leben ziemlich unwahrscheinlich. Dass die Evolution uns und den ganzen Rest der Lebewesen dennoch ermöglicht hat, grenzt nicht nur an ein Wunder, es IST eins. Das mag Gott sein. Ein Wunder inmitten der Unwahrscheinlichkeit. Wenn man sich mal anschaut, was es für ein Drahtseilakt ist, alle medizinischen Faktoren eines so komplizierten Lebewesens wie dem humanoiden Säugetier so harmonisch abzustimmen, dass es ca. 80 Jahre lang LEBEN und sich auch noch fortpflanzen kann, mannomann, ein 6er im Lotto mit Zusatzzahl ist geradezu grobschlächtig wahrscheinlich dagegen.

Sich das klarzumachen, das kann einem schon Respekt abnötigen. Und es kann still machen, zum Staunen bringen. Die kleinen Sorgen vergessen lassen. Wir befinden uns immer fast genau in der Mitte (die minimale Abweichung von der präzisen Mitte ermöglicht das Vibrieren, das wir LEBEN nennen), selbst wenn wir subjektiv der Meinung sind, alles ginge drunter und drüber und wir würden schwanken und taumeln (und leiden). Wir sind in der Mitte. Und damit im Nichts. In der Unwahrscheinlichkeit. Es dürfte uns eigentlich nicht geben.

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[Nitrat]

blaubaum

das mit der Unwahrscheinlichkeit unserer Existenz als klares statistisches Indiz für etwas .. .. . .. .
hast Du gut erkannt und besser hätte ich es nicht formulieren können.
Habe, glaube es war noch im Thread von LB, (in meiner lakonischen Art wohl in insuffizienter Weise) schon mal Bezug darauf genommen (hat was mit Wahrscheinlichkeit zu tun). ..........Selbstdarstellung, Beweihräucherung, Schulterklopfen heischend, heheheh

Insbesonders Hunde betreffend habe ich aber auch Erfahrungen gemacht, die es mir sehr unwahrscheinlich erscheinen lassen, dass wir die einzige Spezies sein sollen, die zur Transzendenz fähig sein soll (oft wird ja auch das schon abgetan)

Natürlich, wie Du schon bemerkt hast, ist ein Beweis (vielleicht wirklich) unmöglich.

Andererseits: Vielleicht liegt ja gerade im Faktum, dass es rhetorisch möglich ist zuerst in eine Richtung logisch und fehlerfrei zu argumentieren
nur um dann die Richtung umzukehren um das Gegenteil ebenso logisch und fehlerfrei zu untermauern der Schlüssel. (früher dachte ich eigentlich auch immer, dass dies die Wahrheit zu etwas beliebigem, künstlichem verkommen läßt)

Ich stelle hier mal eine Behauptung auf (solange diese Behauptung nicht angegriffen wird, sollte das darauf aufbauende Konzept allen Anfechtungen standhalten können)

"Die Wahrheit existiert. Und zwar unabhängig davon ob wir sie erkennen, schätzen, respektieren, oder auch nur anstreben."

Doch wie gelangen wir zur Wahrheit?

Auf den Verstand scheint ja aus den oben genannten Gründen am allerwenigsten Verlass zu sein?

Falsch.

Um etwas als "Wahr" ernsthaft in Erwägung zu ziehen, muss es auf verschiedensten (logischen) Wegen erreichbar sein.
Anders gesagt: auf vielfältigste verschiedene Weise beleuchtet wird im Falle einer postulierbaren Wahrheit nicht in einem Fall ein Kaugummiautomat und im anderen Fall eine Zieharmonika im Rampenlicht stehen. Nein es wird immer dieselbe, als solche erkennbare Sache im Lichtkegel auftauchen. Vielleicht von einer anderen Perspektive und anders gefärbt (abhängig von der Wellenlänge des Lichtes), aber es wird immer.....sein. Kohärent.

Auf diese Weise einen gültigen Beweis zu erbringen ist mir allerdings auch noch nicht gelungen....aber ich arbeite daran.

Indiz dafür: Die unterschiedlichsten Wege (zumindest wird dies oft behauptet) treffen sich an einem Punkt (der dann oft Meisterschaft genannt wird)
zB der Weg des Denkers trifft dort auf den Weg des Künstlers usw (ein Denker/eine Denkerin wird dann automatisch ebenfalls zum Künstler und zum Meister aller anderen "menschlichen" Wege)
zumindest ist dies eine These; ob es wirklich genau so ist, oder ob dies eher eine verklärte und idealisierte Vorstellung ist kann ich auch nicht genau bestimmen.
ich denke jedoch, dass es besser ist diesen Meistertitel sicherheitshalber nur posthum zu verleihen

[Blaubaum]

"Die Wahrheit existiert. Und zwar unabhängig davon ob wir sie erkennen, schätzen, respektieren, oder auch nur anstreben."

Das sehe ich genauso. Ich bin manchmal (oft) ein wenig abgenervt von der in "esoterischen" Kreisen immer wieder aufgestellten These, objektive Wahrheit gebe es nicht, alles sei nur durch subjektives Wahrnehmen existent und habe keine Eigenrelevanz, keinen autarken Platz im Gefüge.
Ich glaube, die, die so argumentieren, verwechseln da was: Sie stolpern über die Tatsache, dass jedes Phänomen aus unendlich vielen unterschiedlichen Blickwinkeln wahrgenommen (und natürlich interpretiert) werden kann. Interpretation ist natürlich individuell und höchst (z.B.) interessen-, erfahrungs- oder stimmungsabhängig. Das, auf das die Interpretation sich bezieht, ist jedoch an und für sich (autark) existent. Wenn das nicht so wäre, was in 3 Teufels Namen wäre denn dann eigentlich eine Illusion oder eine Halluzination?

Um etwas als "Wahr" ernsthaft in Erwägung zu ziehen, muss es auf verschiedensten (logischen) Wegen erreichbar sein.
Anders gesagt: auf vielfältigste verschiedene Weise beleuchtet wird im Falle einer postulierbaren Wahrheit nicht in einem Fall ein Kaugummiautomat und im anderen Fall eine Zieharmonika im Rampenlicht stehen. Nein es wird immer dieselbe, als solche erkennbare Sache im Lichtkegel auftauchen. Vielleicht von einer anderen Perspektive und anders gefärbt (abhängig von der Wellenlänge des Lichtes), aber es wird immer.....sein. Kohärent.

Ich freue mich ehrlich, dass Du das so siehst und hier auch so anschaulich beschreibst. Ich denke genauso. Weder die Bezeichnung (Sprache) noch die Verwendbarkeit oder Bedeutung einer Sache steht im Mittelpunkt, sondern die Sache an sich, von der jeder einen anderen Eindruck erhalten mag (oder auch gar keinen), die jedoch für all die verschiedenen Eindrücke und Interpretationen allein "zuständig" ist.
Ich bin ich, auch wenn mich niemand sieht, hört, fühlt, schmeckt. Wenn ein Blinder den Laternenpfahl vor sich nicht wahrnimmt, existiert dieser dann "für ihn" nicht? Na holla, das wäre ja noch schöner. Spätestens wenn er dagegen rennt, erkennt er sein vorübergehendes Nicht-Erkennen.

ich denke jedoch, dass es besser ist diesen Meistertitel sicherheitshalber nur posthum zu verleihen

[Nitrat]

öh, jetzt verspüre ich doch den Wunsch nach Bodenkontakt

muss meinen Verstand für heute schlafenlegen

[Blaubaum]

lass ihn träumen

[Nitrat]

Eigene Realität erschaffen.
(ein Erfahrungsbericht aus meiner persönlichen Warte
kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit
kein Therapiekonzept!!!)

In gewisser Weise stimmt es aber auch wieder.
Problematisch wird die Interpretation.

Bereiche in denen ich sehe, dass dies zutreffen könnte:

Eigene Realität erschaffen kann ich, wenn ich meine persönliche Vorstellungswelt erschaffe/bearbeite, erweitere.
Aber das Universum selbst wird dadurch nur zu einem Teil anders werden, in dem Teil der Ich bin.
Ich werde dadurch nicht, ohne es zu merken, in ein parallelles Universum geswitcht (zumindest glaube ich das nicht und ich würde es auch nicht wollen).

Auch die Gefühlswelt lässt sich formen, da jedoch glaube ich geht es in erster Linie um möglichst differenziertes Wahrnehmen (Wachstum nicht so sehr im Vergrößern, sondern um qualitatives Wachstum - Erkennen was eigentlich alles da wäre, würde ich es merken)

Ich glaube auch, dass es nicht gut ist Gefühle (auf Dauer) zu unterdrücken
doch ich glaube auch, dass es nicht gut ist sie zu verstärken (zumindest nicht in so vielen Fällen und in dem Maße wie zur Zeit von Vielen behauptet/vermittelt/geglaubt wird)

Ferner glaube ich, dass gerade in der Gefühlswelt eine terminologische Begriffsverwirrung herrscht.

Das was heutzutage als Wahrnehmen, Ausleben usw. verstanden wird, könnte in Wahrheit schon Verstärkung sein ("Hineinatmen", den Fokus immer mehr auf ein bestimmtes Gefühl und die dadurch entstehenden Gedanken richten, Aggressionen rauslassen Stichwort Sandsack)
es ist glaube ich wahr, dass viele Menschen den bewussten zugang zu ihren gefühlen verloren haben.

Aber sich dann übermäßig auf ein neu erkanntes Gefühl zu konzentrieren, es dadurch immer wieder neu zu erzeugen und zu verstärken, kann manchmal der richtige Weg sein, zumindest auf begrenzte Zeit
um die Vertrautheit mit diesem neuen Freund zurückzugewinnen, aber das zur Gewohnheit werden zu lassen ist glaube ich falsch.

Denn mit Wahrnehmung hat das dann nichts mehr zu tun, wohl aber mit Verzerrung.
Und es kann auch eine Feedbackschleife zwischen Emotion und Gedanken entstehen.
Feedback aber muss zumindest erkannt werden!!!
Und zwar von dem davon Betroffenen.
Das tun aber nur die Wenigsten.

(Indiz für Feedbackschleifen: etwas wird "wie von selbst" immer stärker, wilder, häufiger, drängender, quälender - muss aber nicht immer als negativ empfunden werden - bewusst werden darüber sollte man sich aber in jedem Fall! -
oder etwas scheint gar nicht zu gehen, obwohl es bei anderen zu funktionieren scheint - besonders schwierig zu bemerken, wenn es sich um solch negatives feedback handelt. Der Betroffene bemerkt lediglich eine kurze Regung in sich, die fast sofort wieder verschwunden ist - das geht so schnell, dass dies fast unmerklich vor sich geht und die allermeisten kriegen davon gar nichts mit.
Zurück bleibt und das ist dann leichter zu merken ein vages Bedauern, nicht quälend, aber merkbar)

[Blaubaum]

Mein Sandsack ist genial! Er heisst übrigens Alex. Wenn ich anfange, ihn zu bearbeiten, bin ich voll. Ich gebe ihm alles, was ich habe. Dann bin ich leer. Und er? Ist immer der selbe. Er nimmt alles auf, was ich zu geben habe, und bleibt doch immer der selbe. Genial. Woher nimmt der Kerl diese Nehmerqualtäten, diese innere Kraft, diese stoische Gelassenheit? Ich hab mal reingeschaut. Drin ist so ein fest gepresstes Gewöll. Überall das selbe Gewöll. Nichts, was dazu geeignet wäre, aus einer Ansage meinerseits eine Gegenansage seinerseits zu machen. SO macht er das also. Er hört zu, ohne zuzuhören. Er wird auch in 20 Jahren (auch Sandsäcke sterben einmal) noch nicht begriffen haben, was mich umtreibt. Ist das dumm von ihm oder schlau? Er kann meine Probleme nicht lösen, und doch löst er sie.

[krabath]

Er kann meine Probleme nicht lösen, und doch löst er sie.

Genau. Er nimmt so lange, bis er drauf geht. Sehr menschlich, dein Sandsack Alex.

[Nitrat]

Von meinem Sandsack "33" habe ich mich vor kurzem getrennt.
Er hatte nur eingesteckt und getragen.
Ich konnte ihm sonst nichts geben.
Als ich sah, wie müde er schon war, habe ich ihm gedankt und mich entschuldigt.
Dann hab ich ihn aus dem fenster segeln lassen (ohne Füllung).
Ich hoffe er ist nicht böse auf mich.
Er hat all das eingesteckt, was ich nicht ertragen konnte.
mehr als nur ein Freund, denn ich konnte ihm nichts zurückgeben

[Nitrat]

Gestern war ich bei einem informativen Treffen über Sekten und Kulte.
Erschreckend wie viele Gruppierungen es gibt (abgesehen von den landläufig bekannten) und in wie vielen Lebensbereichen (würde man als Unbedarfter oft gar nicht vermuten)
diese umtriebig sind.
Zentrales Thema (von der offiziellen "Lehre" mal abgesehen) ist immer ihre Mitglieder von der Gesellschaft abzusondern (Raubtierstrategie), sie ihren Familien und Freunden zu entfremden und sie dann auf Teufel komm raus auszubeuten (meist, aber nicht nur, ihnen möglichst viel Geld rauszupressen)

[Blaubaum]

Moin Nitrat,

gut in den Mai getanzt? Mich würde mal interessieren, wer diese Infoveranstaltung organisiert hat und aus welcher Ecke die Referate kamen. Ich sag dazu mal folgendes: ich habe mal eine lange Diskussion mit einem evangelischen Oberpriester geführt, der mich krampfhaft davon überzeugen wollte, dass buddhistische "Sekten" und taoistische Überzeugungen oder Praktiken Teufelszeug seien. Hust! Ich meine Hüstel! Ich habe mir vorbehalten, anderer Meinung zu sein und ihm zu sagen, dass ich die Intention seiner sehr pauschalisierenden Äusserungen und Warnungen durchaus einzuordnen in der Lage wäre, was ihn nicht daran hinderte, seine Lobbyarbeit unbeeindruckt fortzusetzen. Sogar auf eine von der Kirche veranstaltete "Info"veranstaltung wollte er mich einladen, damit meine Argumente dort von hochnotwichtigen kirchlichen Intellektuellen vor der versammelten Zuhörerschaft werbewirksam geschreddert werden sollten. Ich habe mich für die Einladung bedankt und bedauert.

Was für Leute warnen also im schönen Wien am heiligen 30. April vor Teufelsglauben und Obrigkeitsflucht?

[Nitrat]

Morgen/Mahlzeit blaubaum

Also vor Teufelsglauben und Obrigkeitsflucht haben sie nicht gewarnt.

Es handelt sich um einen eingetragenen Verein, der soweit mir bisher bekannt, keiner Weltanschauung(sei es Partei, Religion,.....) besonders nahe steht.
Die Gemeinsamkeit der Mitglieder beruht eher auf negativen Erfahrungen mit Kulten verschiedenster Art.
Und sie setzen eher auf Fakten, denn als auf Wertung. Das macht es mühsam. Das macht es für mich (eher) vertrauenswürdig (tendenziell).

Zur Zeit bin ich noch dabei zu prüfen, ob das wirklich so ist. Und diese Prüfung wird noch einige Wochen dauern, bis ich für mich eine fundierte Meinung dazu äußern kann.

Der erste Eindruck war jedoch schon positiv.
Aber trotzdem, da ich weiss wie leicht soetwas täuschen kann, kann ich eigentlich zur Zeit nichts anderes sagen.

Werde Dich auf dem Laufenden halten. Negativ über die etablierten Weltreligionen hat sich da niemand geäußert. Wohl aber über Esoterik, Aberglaube, Humbug,........ (auf dem Kieker haben sie aber sicher
Moon, Sientology, und verschiedene "Meditationskulte/Gurus", und viele Organisationen, von denen ich bisher gar nicht wußte, daß es sich dabei um Sekten - bzw. sektennahe Gruppierungen handelt)

ein Beispiel aus meiner eigenen Rechercheerfahrung:
Sri Chinmoy
(für mich) ganz sicher ein vereinnahmender, lügnerischer Kult.
Stw: "wunderbare Kraftakte"--> Humbug (seit Barnum hat sich da nicht viel Neues ergeben, trotzdem sind die Leute oft wie die Lemminge)
(ziemlich sicheres Kriterium für mich: je mehr Kohle, desto Humbug; gerade dies wir aber oft sehr gekonnt verschleiert mit Tarnfirmen etc.)

Bei uns regnet es zur Zeit. Tanz in den Mai, naja, besonders schwärmerisch bin ich schon länger nicht mehr. Frühling ist schön, wenn der Winter noch in den Knochen steckt. Auch der Regen ist schön, die Regentropfen prasseln in die Baumkronen vor meinem Fenster (bin Lagemäßig mit meiner Wohnung ziemlich privilegiert, dafür ist sie aber winzig).
Wie sieht's bei Dir aus?

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