Nuklearkatastrophe in Japan

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stern
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Beitrag Mo., 21.03.2011, 15:08

Schneekugel hat geschrieben:Ersatzweise anstelle neuer AKW´s die langfristig kaum wirtschaftlich wären, ..., überlegen wir Kohlekraftwerke, basierend auf einem natürlich zu Ende gehendem Bodenschatz, dessen Preis, und damit letztendlich der Energiepreis aufgrund der steigenden Weltmarktnachfrage in absehbarer Zeit steil nach oben gehen wird. O_o
Das ist meines Kenntnisstandes nach nicht spruchreif... und es ist doch nicht so, dass Röttgen/Merkel nun sagen: O.K., schalten wir Atom ab- und ziehen Kohlekraftwerke hoch. Sondern es ist doch durchaus vom Ausbau erneuerbaren Energien die Rede. So krass ist also selbst die CDU nicht *g*. Noch längerfristig will man ja auch von der Nutzung beschränkter Ressourchen wegkommen. Dennoch sehe ich, wie oben bereits angedeutet, ein gewisses Risiko, dass Wegfall von Atomstrom teils auch dadurch (Kohlekraftwerke, CO2) erkauft werden könnte. Und daher ja:
Ich mein klar muss man nichts übertreiben, aber anstelle auf teurer werdendes Uran auf teurer werdende Kohle zu setzen... kommt mir alles nicht sehr weitsichtig vor. O_o
Das käme es mir auch nicht.

Ich kann es aus dem Stegreif schlecht beurteilen, aber mein Kenntnisstand ist, dass das Potenzial bei Wasserkraft nicht (mehr) so hoch sein soll... keine Ahnung. Gut, es geht vielleicht noch etwas, aber halt nicht mit allzu großer Zuwachsrate. Dann schon eher Wind, Sonne, Geothermik und Biomasse (wobei insbes. bei letzterem dann auch darauf zu achten wäre, dass erhöhte CO2- und Methanemissionen nicht die Umweltbilanz verschlechtern). Aber da will ich mich interessehalber noch informieren, welche Potenziale bestehen und mal ein paar Zahlen ansehen.
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MrN
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Beitrag Mo., 21.03.2011, 15:27

Lilly111 hat geschrieben:Wobei es, MrN, in deinen Ausführungen es auch eine Menge "Falls" gibt.
Das wird sicherlich anders, sobald ich meine Umschulung zum Götterboten erfolgreich abgeschlossen habe...

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MrN
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Beitrag Mo., 21.03.2011, 15:47

MrN hat geschrieben: die Zerstörungen Anlagen am AKW betreffen bisher primär nur die Außenbereiche der havarierten Blöcke. Die Rohr- und Stromleitungsnetze sind anscheinend noch weitgehend intakt und können vor allem durch die Trümmer der zerstörten Gebäudeteile höchstens beschädigt worden sein.
... da wäre wohl zu ergänzen gewesen: "die sichtbaren Zerstörungen"
stern hat geschrieben: Gehst du von Teilkernschmelze aus? Oder siejst du das als unwahrscheinlich an? Das kapiere ich noch nicht ganz.
Seitdem ich gehört habe, daß Meerwasser zur Kühlung eingesetzt wird, bin ich mir einer Kernschmelze ziemlich sicher...

Was aber hoffentlich verhindert werden konnte ist, daß sich größere Mengen an flüssiger Schmelze im Reaktorinneren angesammelt haben. Das würde nämlich Innentemperaturen bis zu um die 3000°C bedeuten, wonach eine direkte Wasserkühlung bereits undenkbar wäre. Dafür verhalten sich die Reaktoren aber dann doch "sehr gemütlich", weshalb ich annehme, daß es noch nicht so schlimm gekommen ist...
Solange nämlich die Brennstäbe noch "nur" verformt sind, kann man evtl. ssogar daran denken, diese später aus dem Reaktor wieder zu entfernen...

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Schneekugel
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Beitrag Mo., 21.03.2011, 15:49

Biomasse ist CO2 mässig eine relative Nullsumme. Das CO2 entsteht beim Verbrennen nicht aus dem Nichts heraus, sondern ist eben von der Planze in ihre Strukturen eingelagert worden. (Normaler Wachstumsprozeß.) Von daher sind Hackschnitzelheizungen mit Material aus heimischen wirklich beforsteten Wäldern (sprich der Aufforstungsgrad entspricht dem Abholzungsgrad) CO2 mässig eine Nullsumme. Baum wächst, lagert Co2 ein, Baum wird verbrannt, gibt entsprechende Menge Co2 wieder ab, neuer Baum wächst der die entsprechende Menge Co2 wieder aufnimmt.

Gas/Erdöl, Kohle hingegen läuft halt unter: Gebundenes Co2 das seit Hundertausenden von Jahren kein Teil unserer Atmosphäre mehr ist wird in die Luft geblasen und bleibt dann dort entsprechend oben, da du halt mal nicht mal eben ein Ölfeld nachzüchten kannst, dass die entsprechende Menge Co2 wieder aufnehmen würde.

Abholzung von Regenwald läuft unter dem selbem Problem, die Bäume haben einerseits eine grosse Menge Co2 gespeichert die dann beim Verheizen frei wird, nur kannst du Regenwald nicht mal eben so nachforsten, damit das entsprechende CO2 wieder gebunden werden würde.

Ganz 100% stimmt die Rechnung natürlich nicht, da beim Verbrennen ja nicht nur CO2 anfällt, nur ist es im Vergleich zu Kohle wo du definitiv 100% des Drecks verbläst immer noch Peanuts. (Dazu kommen auch noch Filtertechniken.) Generell ist Biomasse problemlos nutzbar, nur mengenmässig begrenzt, da es eben nur bei gleichmässiger Aufforstung ein Kreislauf ist. Also 1000 grosse Tannen komplett abholzen und 1000 Schösslinge setzen entspricht z.B. keinem ökologischem Kreislauf, sondern die nachwachsende Masse eines Jahres muss der genutzten Masse des gleichen Zeitraums entsprechen.

In Österreich kenne ich es vor allem in kleineren ländlichen Gemeinden als kleinere Zusatzkraftwerke in denen vor allem Landwirte gemeinschaftlich brachliegende Felder (die aber dennoch etwas bewirtschaftet werden müssen damit sie nicht verwildern) für die Produktion nutzen.

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Lilly111
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Beitrag Mo., 21.03.2011, 16:17

Das Problem mit dem CO2 versucht man mit CCS wenigstens teils in den Griff zu bekommen. Dabei wird CO2 abgespalten und wieder unter die Erde verfrachtet. In einigen Bundesländern laufen Pilotprojekte in größerem Umfang.
Müßig zu erwähnen, dass auch dagegen protestiert wird.

Sicherlich hat auch diese Technologie nicht nur Vorteile. Neben unerforschter Risiken (aber immerhin strahlt das Zeug nicht) fallen auch beständige Folgekosten für die Wartung der Anlagen an.
In Deutschland wird die CCS-Technologie zulasten der erneuerbaren Energien subventioniert. Das ist politisch - mal wieder - keine gute Weichenstellung.

Lilly
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Lilly111
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Beitrag Mo., 21.03.2011, 17:16

Kaum gibt es vorsichtig optimistische Meldungen aus Japan, fallen unsere Politiker wieder um. Getreu dem Motto: 'Was interessiert mich mein Geschwafel von gestern.' Japan scheint nicht nah genug zu sein.

21.03.2011 15:51 Uhr
Treffen der EU-Energieminister: Stresstests für AKW sollen kommen

Angesichts der anhaltenden Atomkrise in Japan wollen die europäischen Länder gemeinsame europäische Sicherheitsanforderungen für Kernkraftwerke entwickeln. Das zeichnete sich bei einem Treffen der Energieminister der Europäischen Union in Brüssel ab. Die Teilnahme an diesen sogenannten Stresstests soll allerdings freiwillig sein. Es ist auch noch unklar, wie genau die Überprüfung konkret aussehen wird und wann sie stattfinden soll.
[Quelle: Live-Ticker ARD]
Das wird sicherlich anders, sobald ich meine Umschulung zum Götterboten erfolgreich abgeschlossen habe...
Was hoffentlich bald der Fall sein wird!
Ich möchte so gern wieder gute Nachrichten lesen und hören. Ohne falls!

Lilly
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Nico
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Beitrag Mo., 21.03.2011, 17:44

Lilly111 hat geschrieben:Kaum gibt es vorsichtig optimistische Meldungen aus Japan, fallen unsere Politiker wieder um.

Lilly
WOW was für eine Überraschung !!!
Nicht das schwarze Schaf ist anders, sondern die weißen Schafe sind alle gleich ;)

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Sunny75
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Beitrag Mo., 21.03.2011, 19:00

MrN hat geschrieben:Was mir selbst allerdings bei der Sache nicht klar ist:
Weshalb die Schwere des Reaktorunfalls immer noch heruntergespielt wird!
Woher willst du das wissen?
Mir kommt im Gegenteil eher vor, dass in D/Ö bewußt Panikmache betrieben wird. So stand gestern in unserer Tageszeitung groß drinnen, dass bereits Milch und Spinat verseucht wären. Neben dem Artikel - in einer kleinen Spalte stand zur Erklärung: wenn man diese Milch UND diesen Spinat ein Jahr lang täglich (!) isst, hat man die radioaktive Strahlungbelastung EINER Röntgenaufnahme. Da frage ich mich: wieso wird das nicht gleich IM Artikel miterklärt? Ich wette, viele lesen die Extraspalten nicht, und dadurch entstehen völlig unnötige, falsche Gerüchte.

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stern
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Beitrag Mo., 21.03.2011, 20:21

Lilly111 hat geschrieben:Kaum gibt es vorsichtig optimistische Meldungen aus Japan, fallen unsere Politiker wieder um.
Wieso unsere Politiker... ich meine D und Ö ist durchaus für Verschärfung auch auf Europaebene.... aber das diese Forderungen auf europäischer Ebene schwer durchsetzbar sind, finde ich jetzt nicht so ungewöhnlich... ich meine, einige Staaten sind doch ziemlich atomgläubig (z.B. GB, F. Global wäre das noch schwerer durchzusetzen). Aber darüber was national an Standards beschlossen wird, sagt das ja noch nicht viel aus... und beachte auch, womit die Freiwilligkeit begründet wird:
Österreich und Deutschland dringen darauf, dass die Staaten eine Selbstverpflichtung zur Überprüfung der Kernkraftwerke anhand europäischer Standards abgeben. Eine bindende Verpflichtung ist nicht möglich, weil die Staatengemeinschaft nach den EU-Verträgen nur begrenzt für die Fragen der nationalen Energieversorgung zuständig ist.
http://www.faz.net/s/Rub469C43057F8C437 ... ntent.html
Und btw.: Argumente dass man erstmal handfest haben muss, was genau Sache ist, um daraus (landesspezifisch angepasst bzw. auf europäischer Ebene) Lehren zu ziehen, kann ich durchaus auch nachvollziehen. Man muss IMO nicht in der Noch-Akut-Phase Konsequenzen ziehen... sonst ist die Gefahr des blinden Aktionismus hoch und dass einiges übersehen werden kann.
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S.Wortschatz
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Beitrag Mo., 21.03.2011, 21:38

Ihr Lieben inklusive @ihr lieben unbekannten Atomkraft-Romantiker und Fortschritts-Rückschrittler.

In immer mehr Präfekturen werden erhöhte Strahenwerte gemessen.
Oder es ist die Rede von Nahrungsmitteln mit erhöhten Strahlenwerten.

Für Tokyo gibt es den Rat, bei Regen mit Regenschirm rauszugehen,
sich nach dem Aufenthalt im Freien zu waschen und die Kleidung zu wechseln.

Das Trinkwasser ist u.a. in Tokyo radioaktiv höher belastet. Es gibt ungünstige
Wind/Wetter-Prognosen. Aber die Regierung beruhigt die Bevölkerung.

Die verbalen Beruhigungspillen wirken wohl bis nach Europa und bis ins p.t.p.-Forum.

MfG,
S.Wortschatz
Zuletzt geändert von S.Wortschatz am Di., 22.03.2011, 21:07, insgesamt 1-mal geändert.
:bock'n'roll:rock'n'foul:shock'n'howl:blog'n'soul:

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Dety
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Beitrag Mo., 21.03.2011, 21:49

Strahlen lassen sich nicht von einem Regenschirm abhalten.
Hoffen wir nur, dass es nicht noch schlimmer wird!

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Saul
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Beitrag Mo., 21.03.2011, 21:52

S.Wortschatz hat geschrieben:War heute auf der dritten Demo
Wofür oder wogegen wurde dort demonstriert? Für oder gegen Atomkraft?

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stern
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Beitrag Mo., 21.03.2011, 23:44

Sunny75 hat geschrieben:Da frage ich mich: wieso wird das nicht gleich IM Artikel miterklärt?
Das ist auch etwas, was mich stört, dass oft mit Schlagworten oder Zweizeilern ohne nähere Erläuterungen berichtet wird. Woher soll der Leser, insbes. der japanische, nun wissen, was heißt "verseucht", ernster als bisher angenommen", "in bedeutendem Maß", "unbedenklich", etc. Das kann alles heißen *g*... insbes. wenn nicht mal Zahlen- oder Vergleichswerte berichtet werden.

However, teils glaube ich, die Tragweite ist wirklich noch schwer abzuschätzen bzw. entwickelt sich im Zeitverlauf ja auch weiter... was für mich neben Vermeidung von Panik der einzigste annehmbare Grund für die für mich dubiose Informationspolitik wäre. Teils gab es auch unterschiedliche Messergebnisse (z.B. Trinkwasser). Für meinen Teil bin ich geneigt, unabhängigeren Institution (wie z.B. der WHO, die mittlerweile die Lage ernster sieht als noch die letzten Tage, aus der obige Meldung resultiert - anders als ihre anfängliche Einschätzung... was auch immer das en detail heißen mag) eher zu vertrauen als dem, was aus japan. Regierungs- oder Kraftwerks-Betreiberkreisen stammt.

Oder was war der graue Rauch, der heute vormittag gemeldet wurde? Grauer Wasserdampf... hm, der ist normal weiß, also was ist das noch? Vielleicht schätze ich das falsch ein... aber an sich müsste es ja zu messen sein, ob das nur Wasserdampf ist bzw. ob auch Radioaktiviät ausgetreten ist, so dass man darüber nicht jedes Mal neu rätseln muss, was die Emission war.

Fazit: Ich finde es echt schwer, sich in den teils knappen und widersprüchlichen Informationen zurecht zu finden, um ein möglichst realistisches Bild zu erhalten. Was man jetzt wohl auch zu überlegen scheint, ob die Evakuierungszone auszuweiten ist, vgl.:
58 Kilometer vom Atomkraftwerk entfernt wurde eine Strahlung von 5,7 Mikrosievert pro Stunde gemessen. Der von der IAEA empfohlene Strahlengrenzwert für Erwachsene liegt bei 1 Millisievert (1000 Mikrosievert) pro Jahr. Demnach könnten sich die Menschen, die 58 Kilometer von den Reaktoren entfernt leben, rund sieben Tage dort aufhalten, ohne langfristig gesundheitliche Schäden wie Krebs zu riskieren.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... ung?page=1
Bzw.:
21:37 Die aktuellsten Werte der IAEA, die am Rande der Anlage Fukushima Eins gemessen wurden, zeigen, dass dort die Strahlung bei rund 2000 Mikrosievert (2 Millisievert) pro Stunde liegt. Das bedeutet, dass die normale Bevölkerung dieser Strahlung nicht länger als 30 Minuten ausgesetzt sein sollte. Die Grenzwerte für AKW-Arbeiter liegen aber deutlich höher, zudem tragen die Einsatzkräfte meistens Schutzanzüge. Eine andere Messung ergab einen Wert von 160 Mikrosievert pro Stunde am Rand der 20-Kilometer-Evakuierungszone. Dort kann sich ein Mensch nur rund sechs Stunden ohne erhöhtes Risiko aufhalten.
http://www.wissen.de/wde/generator/wiss ... 28676.html
Die USA empfahl schon seit einiger Zeit einen weiteren Radius. However... wie soll man da noch ernsthaft glauben, dass man mit täglichem Verzehr von regionalem Spinat und Milch bestenfalls an eine Röntgendosis herankommt, wie die Regierung sagt, hm. Mich betrifft's ja nicht, in D soll bestenfalls minimale Strahlung ankommen... aber dass Japaner verunsichert sind, kann ich durchaus nachvollziehen. Und realitär ist ja vor Ort (insbes. im näheren Umkreis) die Kummulation beachtlich, weil man ja sozusagen mit Strahlung nicht nur aus einer Quelle in Kontakt kommen kann, sprich: Luft/Niederschläge, Wasser (Trink- u. Leitungswasser+erhöhte Werte im Pazifik), Lebensmittel.

Und insbes. über die Nahrungskette kann sich das halt mit der Zeit schon kummulieren/anreichern (insbes. bei Substanzen mit längeren Halbwertszeit): Plankton, das dann von Lebewesen gefressen wird, die wiederum Fische konsumieren, die der Mensch gerne verzehrt, usw. Gegen manche Strahlen in der Luft kann man sich abschirmen... aber z.B. in Fischen/Lebensmitteln angereichertes Cäsium oder Jod z.B. verarbeit und lagert der Körper wie Kalium oder Jod ab. Zeigt sich IMO noch nicht jetzt... aber mit der Zeit, wie sich die Belastung an den Küsten rund um Fukushima auswirken wird. Nee... mein Bedarf ist danach wirklich nicht so hoch. Klar gehe ich nicht daran ein, wenn ich Pilze oder Wildschwein aus Süddtl. esse, deren Werte (Cäsium) immer noch wegen Tschernobyl und Fall-out in Süddtl. über den Grenzwerten liegen sollen (und besonders Wildschweinfleisch=Trüffel- und Pilzfresser aus den betroffenen Regionen soll eh kontrolliert werden)... aber mein Appetit auf z.B. selbst gesammelte Pilze hält sich in Grenzen, so dass ich aufgezogene Pilze bevorzuge.
Zuletzt geändert von stern am Di., 22.03.2011, 00:21, insgesamt 4-mal geändert.
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montagne
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Beitrag Mo., 21.03.2011, 23:56

Dety hat geschrieben:Strahlen lassen sich nicht von einem Regenschirm abhalten.
Hoffen wir nur, dass es nicht noch schlimmer wird!
Es ist ja weniger das Strahlung an sich in der Luft ist, sodnern das radioaktiv belasteter Staub in der Atmosphäre ist und dieser mit dem Regen ausgewaschen wird und runter kommt. Es kommt zum sog. Fallout. Auch so sind die herabschwebenden Partikel eine zusätzliche Gefahr. Deshalb ist es schon klug mit den Regenschirmen.

Man kann nur noch Hoffen, dass nichts ins Grundwasser ging. Hab aber irgendwie n komisches Gefühl.

Bekannte von uns haben in Tokio gelebt, sie sind nun vorerst zurück gekommen und wurden beid er Ankunft untersucht und mpssen nun in Abständen zu Kontrolluntersuchungen wegen der Strahlung.
amor fati

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Blaubaum
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Beitrag Di., 22.03.2011, 07:41

S.Wortschatz hat geschrieben:@ihr lieben unbekannten Atomkraft-Romantiker
Romantisch wäre es, die AKWs komplett mit Efeu umranken zu lassen. Wäre auch als Tarnung gegen Terrorakte geeignet. Als zusätzlichen Schutz wären Burgmauern mit Zinnen und halbrunden Türmchen um die AKWs herum in Erwägung zu ziehen. Eine Zugbrücke über dem Burggraben würde zusätzliche Sicherheit bringen. Und wenn jeder AKW-Mitarbeiter mit einer Hellebarde bewaffnet würde, welche Sicherheitsbedenken blieben dann noch?
spezialisten wissen zuerst viel über wenig und am ende alles über nichts

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