'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[stern]

Ich war schon als Kind in vielen Punkten mehr Junge als Mädchen. Aber ich bin trotz aller "männlichen" Eigenschaften eine Frau. Ganz klar. Mir erschließt sich dieses "absolute Ausschlussprinzip" null. Und ich versuche zu verstehen, warum es "problematisch" zu sein scheint. Warum kein "sowohl als auch" möglich ist.

Ich bin gerade nicht ganz sicher, ob ich richtig verstehe... aber diejenigen, die klare Dualismen propagieren sind nicht isabe und ich. In solchen Fällen wie beschrieben würde man wohl sagen: biologisches Geschlecht (eindeutig) weiblich, aber Geschlechterrolle (gender) männlich und weiblich (evtl. mit einem Schwerpunkt mehr in die eine oder andere Richtung). Und dass die Geschlechterrolle vom biologischen Geschlecht mehr oder minder abweichen kann, halten manche für konstruiert (anscheinend selbst wenn es aber sehr wohl dem eigenen Empfinden entspricht, dass man männliche und weibliche Züge hat). Und was die Gesellschaft als männliche oder weibliche Geschlechterrolle ansieht, ist nicht nur eine biologische, sondern auch abhängig von der Gesellschaft. So ist es Haushaltsführung jedenfalls nicht einen naturgegebene weibliche Qualität... und Leistungsorientierung nicht ein naturgegebenes männliches Merkmal.

Wenn ich eine "schwammige Masse" vor mir habe dann kann ich mich ja gar nicht für was entscheiden. Ist ja eh alles gleich und fliest ineinander = Identitätsdiffusion. Identität funktioniert ja auch über "Ja" und "Nein", also über Annahme und Ablehnung. Ich probiere einen Apfel: Schmeckt mir. Ich probiere eine Birne: Schmeckt mir nicht. Also mag ich Äpfel. Birnen nicht. Mixt man nun "Äpfel mit Birnen" dann werde ich verwirrt sein. Denn irgendwas daran schmeckt mir, aber es schmeckt mir was auch nicht...und ich bekomme es nicht mehr "auseinander".

Und wenn der Mix besser schmeckt als Birne oder Apfel einzeln, kann man ja sagen: Ich bevorzuge den Mix... als 3. Kategorie. So geht es mir mit Quark und Joghurt. Mir schmeckt beides für sich genommen. Aber die Kombi aus beidem ist mir am liebsten. Und wenn ich das weiß, muss ich beides ja nicht auseinanderdröseln bzw. getrennt betrachten, sondern bleibe beim Mix, wenn mir der eh am liebsten ist. Oder übertragen: Wozu ist es sinnvoll, wenn man kategorisiert: Emotionalität ist ein weibliches Merkmal. Wenn das dann dazu führt, dass man Männer, die weinen als als verweiblicht oder verweichlicht bezeichnet (weil sie letztlich doch wieder in entweder-oder eingeteilt werden), so halte ich das Schwachsinn.

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[stern]

Bzw. ich denke, dass das Problem von Männer- bzw. Frauenbildern im allgemeinen ist, dass sie wenig Raum für Zwischenstufen lassen. Sondern sie funktionieren ja oft genau nach dem Prinzip: Männlich ist dies... weiblich (diametral entgegengesetzt) das. Weiblich ist dies... männlich (diametral entgegengesetzt) jenes. Und das lässt wenig Raum für Zwischenstufen... UND: Wird ja noch nicht einmal der Realität gerecht. Und das noch nicht einmal biologisch gesehen. Denn selbst biologisch gesehen gibt es Mischformen. Und was macht man dann mit denen: Wegdefinieren/ignorieren? Zähneknirschend einräumen, dass es das in der Tat gibt... aber selbstverständlich ist das dann minderwertig? Und welche Identität hat dann die Mischform in einem binären System, die weder noch ist? Hmm.

[Rudi Rudi]

und Leistungsorientierung nicht ein naturgegebenes männliches Merkmal

Wenn man Leistung als dominates und aggressives Verhalten übersetzt, quasi als kulturelles pendant dazu, dann aber natürlich. Das wurde im Laufe der Evolution nämlich immer belohnt und spielt auch heute noch bei der Partnerwahl eine kardinale Rolle.

[isabe]

Auf Seite 1 dieses Threads habe ich ja erklärt, dass ich nicht der Meinung bin, dass das Geschlecht "nichts" ist und insofern auch nicht ignorierbar; allerdings bin ich nicht der Meinung, dass die Biologie vorgibt, wie die Dinge sich verhalten. Ich sehe allerdings immer noch massive kulturelle / soziologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern, die ich nicht propagieren möchte, die ich aber meine wahrzunehmen; und ich fürchte eben, dass sich das Problem nicht lösen lässt, indem man ostentativ behauptet, es gebe keinerlei Unterschiede. Anders gesagt: Ob jemand einen Penis hat oder nicht, halte ich für unwesentlich, im Vergleich zu den Zuschreibungen, mit denen sich dieser Mensch vom ersten Tag seines Lebens an auseinandersetzen muss.

Und leider führt daran kein Weg vorbei; es gibt Rollenerwartungen und Zuschreibungen, und auch wenn einzelne Menschen das gerne anders hätten, ist da diese "Matrix", die Vorlage, nach der wir uns zu richten haben - oder aber mit der wir uns auseinandersetzen müssen, z.B. indem wir uns bewusst aus diesem System verabschieden, indem wir uns einem dritten Geschlecht zugehörig fühlen oder feststellen, dass wir Frauen sind, obwohl wir diesen Penis haben oder dass wir Drag Queens sind usw. Das ist die Freiheit, die wir haben, aber wir sind nicht frei darin, sämtliche Rollenerwartungen an die binären Strukturen aufzugeben bzw. zu ignorieren. Die Konzepte von "Mann" und "Frau" existieren völlig unabhängig von der Frage, wie ein einzelner Mensch die Dinge sieht.

Und in diesem Zusammenhang habe ich persönlich bestimmte Erfahrungen / Beobachtungen gemacht, die mich geprägt haben und die ich der Tatsache zuschreibe, dass von Frauen ein bestimmtes Verhalten erwartet wird, womit die Frauen unterschiedlich umgehen. Und solange sie sich unreflektiert in diesem System bewegen und nicht Position beziehen, solange ist da bei mir diese Ablehnung und die Weigerung, mich auf sie einzulassen. Und das müssen gar nicht irgendwelche biederen Hausfrauen sein, sondern das betrifft Frauen, die meinen, härter sein zu müssen als ein Mann, ebenso.

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[mio]

dass sie wenig Raum für Zwischenstufen lassen.

Ja und? Ich bin doch frei darin das dennoch zu tun. Ich muss doch nicht in diese "Schublade" reinkriechen. Die Zeiten sind doch echt vorbei. Und ganz ehrlich, ich kenne kaum eine Frau die dem "klassisch" entspricht oder sich da so "pressen" lässt. Also zumindest keine die jünger als 70 ist.

Meine eine Oma war noch so drauf: "Einem Mädchen das pfeift und einem Hührlein das kräht, dem gehört der Hals umgedreht..." Glücklicherweise hatte sie wenig Einfluss auf mich. Und glücklicherweise sind die Zeiten vorbei in denen solche Menschen (Gedanken) wirklich Einfluss hatten.

Willst Du jegliche Kategorie und Definition abschaffen nur damit sich bloss niemand irgendwo reingestopft fühlt? Das kann doch nicht die Lösung sein. Also das man Quark und Joghurt von vorne herein vermixt, nur damit Du das nicht selbst machen musst? Oder damit es "erlaubt" ist?

[stern]

Wenn man Demos ansieht, sind die Zeiten keineswegs vorbei...

Ich habe auch nicht für Abschaffung von Kategorien plädiert, aber das verschiedene (gleichwertig) nebeneinander stehen können. Und das tun einige gesellschaftlich eben nicht, solange man in normal-unnormal usw. einteilt...

[isabe]

Das Schlimme, wenn man so will, ist ja gerade, dass man annimmt - oder anderen vorschreiben will, anzunehmen -, die "alten Zeiten" seien vorbei.

Es fällt mir schwer, sachlich zu bleiben, wenn ich daran denke, wie sozusagen systematisch ignoriert wird, dass Frauen viel weniger verdienen als Männer und dass Menschen sagen: "Ich bin für die Frauenquote, solange damit niemandem geschadet wird". Das Unrecht selbst ist das Eine, das Ignorieren der Tatsache, das Andere.

... und das Unrecht betrifft ja eben nicht nur Frauen, sondern auch Männer, die von Wildfremden als "grenzdebil" bezeichnet werden, weil sie nicht aussehen, wie eine Hausfrau aus einem Dorf sich das vorstellt; und es betrifft Menschen, die sich weigern, sich so zu verhalten, dass Menschen, die Werte der 50er Jahre vertreten, zufrieden sind.

Da allen Diskriminierungen (und natürlich ließe sich noch Rassismus hinzufügen) dasselbe Prinzip zugrundeliegt, kann man sie auch nicht getrennt voneinander betrachten, und (nicht nur) deshalb ist es wichtig, dass sich nicht nur Frauen für Frauenrechte einsetzen und nicht nur Gays für die Rechte von Homosexuellen usw.

[stern]

Und wenn anerkannt ist, dass Emotionalität ein weibliches Merkmal ist, lässt das ja gar keinen anderen Schluss zu als emotionale Männer als verweiblicht anzusehen. Oder wenn Leistungsorientierung männlich sein soll, sind Frauen, die leistungsstärker sind als Männer dann Mannsweiber. Hmm. Und das finde ich tatsächlich schwachsinnig. Es geht dann ja auch nicht nur darum, wie man sich selbst sieht... sondern auch mit welchen Zuschreibungen man bedacht wird, wenn es wenig Akzeptanz für verschiedene Lebensformen gibt. Und solche Zuschreiben werden eben nicht unbedingt dem Menschen gerecht werden.

[stern]

Also das man Quark und Joghurt von vorne herein vermixt, nur damit Du das nicht selbst machen musst?

Zwar mixe ich in der Tat meist selbst, aber das gibt es im Supermarkt sogar, neben Quark und Joghurt... ohne dass ich den Eindruck habe, die Mischform ist minderwertiger... im Gegenteil: Wird sogar eher teurer verkauft als die Einzelzutaten.

[mio]

Ich habe auch nicht für Abschaffung von Kategorien plädiert, aber das verschiedene (gleichwertig) nebeneinander stehen können. Und das tun einige gesellschaftlich eben nicht, solange man in normal-unnormal usw. einteilt...

Ok, dann geht es Dir um gesellschaftliche Gleichberechtigung. Da stimme ich Dir zu, dass die noch nicht durchgängig gegeben ist und erstrebenswert ist. Das hat aber wieder nix mit der Identitätsfrage etc. zu tun. Ich kapiere diese "Vermischungen" völlig verschiedener Themen wohl einfach nicht.

Ein (individuelles) Frauen oder Männerbild ist ja erst mal was "hausgemachtes". Dem gegenüber stehen dann die "gesellschaftlichen Realitäten". Besteht da eine Diskrepanz, dann kann ich dafür eintreten, dass sich diese Diskrepanz verringert. Also mich zB. für eine gleichwertige Bezahlung bei gleichwertiger Leistung einsetzen. Oder ich kann mich dafür einsetzen, dass homosexuelle Paare die gleichen Rechte erhalten wie heterosexuelle. Stosse ich auf ein ausreichend großes Einverständnis oder kann ich es rechtlich untermauern habe ich so die Möglichkeit etwas zu verändern.

Das "individuelle" kann ich aber auch ohne all das ändern bzw. es wird sich nicht automatisch "mitändern", wenn sich die äußeren Gegebenheiten ändern. Das sind zwei paar Schuhe. Klar wird es unter Umständen leichter sich selbst anzunehmen, wenn auch die Gesellschaft die "Normabweichung" "normiert" und "annimmt", aber es ist nicht das, worum es geht. Das ist so, als würde ich sagen: Wenn ich endlich die richtige Wohnung habe, den richtigen Partner, das richtige Auto...DANN wird es mir gut gehen. Das ist Quatsch, das wird niemals funktionieren bzw. selbst wenn es funktionieren würde hätte es keine innere Stabilität. Bei der nächsten "Normabweichung" kracht es doch wieder in sich zusammen.

[mio]

im Gegenteil: Wird sogar eher teurer verkauft als die Einzelzutaten.

Na ja, der "Zusammenmixer" kostet ja auch was... Da wird Dir was abgenommen, was Du sonst selbst machen würdest.
Quark und Joghurt bleiben aber Quark und Joghurt. Dir wird nur die Arbeit abgenommen. Bzw. Du musst nicht beides in "normalen" Portionen kaufen, was für einen Single mit solchen Vorlieben ja durchaus praktisch ist. "Höherwertig" wird die "Mische" aber in dem Sinne nicht. Du zahlst halt die "Dienstleistung" drauf bzw. mehr, weil Du nur die "halbe Menge" kaufen musst.

[Mondin]

... und das Unrecht betrifft ja eben nicht nur Frauen, sondern auch Männer, die von Wildfremden als "grenzdebil" bezeichnet werden, weil sie nicht aussehen, wie eine Hausfrau aus einem Dorf sich das vorstellt; -- Quelle: viewtopic.php?f=26&p=905310#p905310

Die "Hausfrau aus dem Dorf" hat sich dorthin zurückgezogen, nachdem sie weit über 20 Jahre lang in verschiedenen, auch ausländischen Metropolen lebte und arbeitete. Nachdem sie sich in Milieus bewegte, von denen diejenige, die nun meint ihre Giftpfeile immer weiter verschießen zu müssen, ziemlich sicher keine Ahnung hat und darüber mAn auch froh sein kann.

Anders ausgedrückt, isabe, ich würde es wirklich begrüßen, wenn Du mich, die ich mich längst aus der Diskussion zurückgezogen habe, nicht forgesetzt in abwertender Manier herbeizitieren würdest. Ich habe kein Interesse daran mich mit dir weiterhin zu befassen und auch nicht daran, dir als Beispiel zu dienen, für das, was du meinst diskreditieren zu müssen, weil es nicht in dein Weltbild passen mag.

Herzlichen Dank.

[stern]

Ok, dann geht es Dir um gesellschaftliche Gleichberechtigung. Da stimme ich Dir zu, dass die noch nicht durchgängig gegeben ist und erstrebenswert ist. Das hat aber wieder nix mit der Identitätsfrage etc. zu tun. Ich kapiere diese "Vermischungen" völlig verschiedener Themen wohl einfach nicht.

Nicht nur... sondern das betrifft ja auch verschiedenen Dimensionen. Z.B. welche Stellung haben "Zwitter" oder Transen in einer binären Welt, in der Frau und Mann als die Norm angesehen werden (also z.B. Menschen, biologische Merkmale beide Geschlechter vorzuweisen haben bzw. die sich mit ihrer Biologie nicht identifzieren): Soll es für diese ein 3. Geschlecht im Personalausweis geben... und welchen Stellenwert haben diese Menschen: (nur eindeutige) Frauen und Männer sind normal, Zwitter hingegen unnormal und unnatürlich, ja vielleicht sogar als krank anzusehen. Und das tangiert also schon teilweise die Identitätsfrage. Und je mehr man bestimmte Gruppierungen zum Feindbild degradiert, desto weniger sicherlich der gesellschaftliche Rückhalt (für diese Menschen).

Klar wird es unter Umständen leichter sich selbst anzunehmen, wenn auch die Gesellschaft die "Normabweichung" "normiert" und "annimmt", aber es ist nicht das, worum es geht.

Nun, solche Fragen kann man individuell und gesellschaftlich beantworten: Will man eine Gesellschaft in der es unterschiedliche Klassen gibt, unter denen manche gleicher sind als andere... oder können verschiedene Lebensmodelle nebeneinander stehen. Und doch, es HAT einen Einfluss, ob z.B. der ICD etwas als krank einteilt oder als psychische Gesundheit.

[stern]

Na ja, der "Zusammenmixer" kostet ja auch was... Da wird Dir was abgenommen, was Du sonst selbst machen würdest.
Quark und Joghurt bleiben aber Quark und Joghurt. Dir wird nur die Arbeit abgenommen.

Aber um zu wissen, dass mir der Mix schmeckt, muss ich nicht zwingend wissen, was Joghurt und was Quark ist... und beides in seine Einzelbestandteile trennen. Wie gesagt: Ich bin nicht für die Abschaffung von Joghurt und Quark, die auch gerne mag. Wenn ich nur Quark oder Joghurt will, kann ich weiterhin das kaufen. Aber es hat auch was, wenn verschiedenes im Regal stehen kann ohne das es heißt: Bääh, der Mix ist minderwertiger.

[mio]

Ich denke man kann auch einfach sagen Zwitter sind die Ausnahme. Und ja: Warum nicht in den Pass schreiben, wenn jemand beide Geschlechter vereint? Das würde der Wirklichkeit entsprechen.

Ich muss nicht anfangen jegliche "Norm" zu verteufeln, nur weil das das Ego von irgendwem ankratzen kann. Viel sinnvoller fände ich es dann das Ego zu stärken.

Dazu ist mir noch ne "lustige" Anekdote eingefallen zum Thema "Models und Identifikation mit der "Rolle"" die vor ein paar Tagen eine Kollegin erzählt hat. Da ist ein Model allen ernstes während des Jobs rausgerannt und war ne Stunde verschwunden. Grund: Der Lidschatten gefiel ihr nicht....und deshalb musste sie ganz doll weinen.

Die Frau hat sicher eine große Karriere vor sich.

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