Austausch mit DIS / DDNOS - Betroffenen (Teil 2)

[lilu]

Hallo Ihr Lieben,

ich habe mal ne Frage an Euch. Warum bzw. wie entstehen eigentlich Erinnerungen, bei denen man sich selbst sieht? Es ist ja eigentlich unrealistisch, da dies rein technisch nicht möglich ist.

Habe ich mir dann in solchen Momenten nur "vorgestellt"/dissoziiert ich wäre außen und das wurde als Erinnerung abgespeichert? Vielleicht wisst Ihr ja was darüber?

Vielen Dank schon mal.
Eure Lilu

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[Jenny Doe]

@ lilu,

Warum bzw. wie entstehen eigentlich Erinnerungen, bei denen man sich selbst sieht?

Lass Dich von dem Titel des Textes nicht erschrecken. Ich zitiere daraus, da die von Dir gestellte Frage u.a. dort kurz erklärt wird:

Eine wesentliche Erkenntnis meiner Arbeit ist, dass zurückliegende Bilder uminterpretiert und uminszeniert werden, um für die persönliche Identität des Einzelnen passend gemacht zu werden. Das zeigt sich schon daran, dass der Erlebende selber als Handelnder in dem eigenen episodischen Gedächtnis vorkommt. Wenn ich mich zum Beispiel an eine Situation erinnere, in der ich zehn Jahre alt gewesen bin, dann sehe ich mich als Person in der Szene. Das ist physikalisch unmöglich und ein klarer Hinweis darauf, dass eine Umdeutung stattgefunden haben muss.

http://www.welt.de/wissenschaft/article ... nnern.html

In "Wir sind Erinnerung. Gedächtnis und Persönlichkeit. Daniel L. Schacter. Seite 45 f" wird das ausführlicher erklärt. Ich kann leider nicht ein ganzes Kapitel reinsetzen, deshalb nur:

Die beiden Formen des Erinnerns bezeichnet man als Feld- beziehungsweise Beobachter-Erinnerungen.
(…)
Anschließend forderten Nigro und Neisser einige Personen auf, Ereignisse aus ihrer persönlichen Vergangenheit zu erinnern und sich dabei auf die Gefühle zu konzentrieren, die damit verknüpft waren, während sie andere Versuchspersonen baten, sich die objektiven Umstände ins Gedächtnis zu rufen, unter denen die erinnerten Ereignisse stattfanden. Interessanterweise erlebten die Befragten mehr Felderinnerungen, wenn sie sich auf die Gefühle konzentrierten und mehr Beobachtererinnerungen, wenn sie ihre Aufmerksamkeit auf die objektiven Umstände richteten.

Hoffe, ich konnte Dir etwas helfen.

[lilu]

Hallo Jenny,

vielen Dank schon mal für Deine Ansichten. Ich muss (bzw. mache ich schon) darüber nachdenken.

Einerseits denke ich, hast Du recht. Ich flog ja niemals in der Wohnzimmerecke also ist es eine falsche Erinnerung....

Allerdings frage ich mich, WOHER solche Erinnerungsbilder kommen? Es ist ja eigentlich nachgewiesen, dass es außerkörperliche Erfahrungen im Zuge der Dissoziation gibt. Ich habe für manche Situationen ZWEI Erinnerungen, eine in der ich alles aus meinen "Augen" sehe und dann noch eine in der ich mich selbst sehe...ob diese Erinnerungen um Millisekunden verschoben sind, oder tatsächlich in der gleichen Sekunde entstanden sind, weiß ich nicht.

Ich weiß aber, das ich bei einem Missbrauch einmal die "richtige" Erinnerung habe, also aus den "Augen gesehen" heraus und zusätzlich eine in der ich mich selbst sehe. Deshalb frage ich mich, ob immer wenn ich "unrealistische" Erinnerungsbilder habe, eventuell eine richtige Erinnerung dazugehört, die aber vielleicht abgespalten ist.

Ich hoffe ich habe micht nicht zu wirr ausgedrückt. Auf jeden Fall danke ich Dir für Deine Ausführungen. Ich bin ja auch vorsichtig mit irgendwelchen Vermutungen. Aber wie gesagt, diese ätzenden Gefühle die ich habe, wenn es um ihn geht, die seltsamen Verhaltensweisen und halt dieses Bild, lassen mich nachdenken....(auch wenn es vielleicht nichts bringt)

LG Lilu

[Jenny Doe]

Hallo lilu

Ich habe für manche Situationen ZWEI Erinnerungen, eine in der ich alles aus meinen "Augen" sehe und dann noch eine in der ich mich selbst sehe

Könnte was mit Emotionen zu tuen haben, also dass Du die Erinnerung, die Du aus Deinen Augen siehst, aus der emotionalen sicht siehst, die andere hingegen objektiv von Außen. Hmmm, weiß nicht, obs verständlich ist.
Ich will mal ein eigenes Beispiel nennen: Wenn ich an meiner schulzeit denke, dann sehe ich mich in der Schulbank sitzen. Wenn ich jedoch daran denke, wie ich die Lehrerin zur Weißglut brachte, da sehe ich mich nicht von außen, sondern sehe die Situation durch meine eigenen Augen. Halt so, wie ich sie auch damals gesehen und erlebt habe. Ich schäme mich heute für mein damaliges Verhalten. D.h., ich spüre Emotionen und bin "in mir drin", sehe die Sitaution so, wie sie früher war, wie ich sie früher gesehen habe, halt durch meine Augen. Alles andere sehe ich von außen, d.h. es sind keine Emotionen dran gekoppelt. Das ändert sich in dem Moment, in dem ich mich daran erinnere, was ich damals gefühlt habe. Ich habe somit auch zu allen Erinnerungen zwei Sichtweisen. Eine emotionale durch meine Augen und eine objektive, in der ich mich selbst sehe, aber nichts fühle. Das ist ja auch das, was Schacter sagte in dem zitat.
Probier mal aus, versuch mal die Perspektive zu wechseln und guck mal, was dann anders ist.

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[mio]

Hallo Lilu,

Habe ich mir dann in solchen Momenten nur "vorgestellt"/dissoziiert ich wäre außen und das wurde als Erinnerung abgespeichert? Vielleicht wisst Ihr ja was darüber?

ich kann Dir Deine Frage nicht "wissenschaftlich" beantworten, aber von einem Beispiel berichten:

Ich bin als junge Erwachsene mal während einer Operation unter spinaler Anästhesie plus Betäubung "aufgewacht" - sprich, die spinale Anästhesie verlor ihre Wirksamkeit und so spürte ich den Schmerz, den die OP verursacht hat und war für einen Moment bei sowas wie "Bewusstsein". Ich erinnere mich in Bezug darauf folgendermassen: Ich spüre den Schmerz (den spüre ich tatsächlich körperlich und sozusagen von "innen"), dann "höre" ich mich schreien (schon irgendwie von außen, aber noch in Verbindung zum Körper) und danach ist die Erinnerung typisch "dissoziativ", dh. ich "sehe" die Situation von außen. Wobei dies kein "wirkliches" sehen ist, sondern eher so eine Mischung aus atmosphärischer Wahrnehmung (die Hektik um mich herum, Stimmengewirr) und wohl von meinem Hirn dazu konstruiertem Raum (den OP Raum, an den ich mich bildlich allerdings gar nicht "wirklich" erinnere, weshalb mein Hirn wohl was räumliches dazu konstruiert).

Ich habe lange Zeit gedacht, dass ich mir das nur eingebildet habe bzw. geträumt haben muss, da ich davon ausging, dass die Ärzte mir dies ja wohl erzählt hätten, da es ja eine ungeplante nachträgliche Vollnarkotisierung zur Folge gehabt hätte (deren Auswirkungen ich auch nach der OP deutlich gespürt habe, aber ich habe mir selbst und dieser "Erinnerung" trotzdem nicht getraut.)

Erst, als eine ehemalige OP Schwester mit der ich darüber sprach meinte, dass das schon gut sein könne, fing ich an in Betracht zu ziehen, dass diese "seltsame" Erinnerung wahr sein könnte.

Als ich anfing mich sozusagen "mit mir selbst und allem was da so ist" zu beschäftigen habe ich irgendwann den OP-Bericht angefordert, weil ich einfach zumindest an einer Stelle mal wissen wollte, ob ich mich denn nun "täusche" oder nicht.
Ich täuschte mich nicht. Im OP-Bericht war ganz klar nachzulesen, dass während der OP eine nachträgliche Vollnarkose stattfand.

Ich kenne diese "Mehrdimensionalität" von Erinnerungen auch in Bezug auf andere Situationen sehr gut und bin der Meinung, dass die "Bilder" nicht zu hundert Prozent verlässlich sind, jedoch zumindest eine wie auch immer geartete "Repräsentanz" von etwas darstellen. Bei Bildern die einzig auf "Erzählungen" basieren wäre ich jedoch auch vorsichtig. Für was für ein Erlebnis/Gefühl ein Erinnerungsbild steht, kann man meiner Meinung nach erst dann einigermassen sicher wissen, wenn man an dem dazugehörigen "Innengefühl" dran war.

Und jetzt hoffe ich, dass ich mich nicht zu wirr ausgedrückt habe

Lieben Gruss,

mio

[mio]

Hallo Lilu,

noch was kurz dazu, was vielleicht wichtig zu erwähnen ist: Die Erinnerung läuft sozusagen "rückwärts" ab, also ich fange "dissoziert" an mich zu erinnern und komme dann Stück für Stück ins "nicht dissoziierte/Gefühl" (mit Glück oder auch nicht Glück, je nachdem wie man es betrachtet....).

Lieben Gruss,

mio

[lilu]

Hallo Mio,

vielen Dank für Deine Antwort und Meinung....

Bei mir ist es chronologisch auch so...bei dem einen Missbrauch habe ich erst die Erinnerung an Angst und das von ihm wegwollen. Dann sehe ich mich selbst neben dem Jungen und dann sehe ich alles von der Decke....

und genau deswegen frage ich mich manchmal ob es zu diesen unrealistisch wirkenden oder wie JennyDoe richtig bemerkt hat, ja eigentlich falschen Erinnerungen, eben noch RICHTIGE Erinnerungen gehören, da es ja in der Missbrauchsituation auch ZWEI Erinnerungen sind.

Ich warte einfach auf das was da noch kommt und behandle diese seltsamen "Erinnerungen" solange als unwahr, bis vielleicht irgendwann die RICHTIGEN dazukommen, oder auch nicht.

Vielen Dank und liebe Grüße, Lilu

[Jenny Doe]

@ lilu

und genau deswegen frage ich mich manchmal ob es zu diesen unrealistisch wirkenden oder wie JennyDoe richtig bemerkt hat, ja eigentlich falschen Erinnerungen, eben noch RICHTIGE Erinnerungen gehören, da es ja in der Missbrauchsituation auch ZWEI Erinnerungen sind.

Deine Fragestellung hat mir echt zu Denken gegeben, .... und ich glaube jetzt verstanden zu haben, was Du meinst. Hoffentlich Ich fass es mal in eigenen Worten zusammen wie ich Deine Frage verstanden habe, bevor ich Dir eine Antwort gebe. Also, ich habe dich jetzt so verstanden, dass Du Dich fragst, ob es zu der "Vor-Außen-Erinnerung" auch die zweite "Aus eigene Perspektive Erinnerung" gibt. Richtig verstanden?

Ich vermag Dir darauf keine wissenschaftliche Antwort zu geben. Da ich aber seit vielen Jahren die Depersonalisationsproblematik selber habe, möchte ich einfach erzählen, wie ich das erlebe.
Meine Dp, also mich von Außen zu sehen, ist nicht Folge eine Traumas und tritt auch nicht im Kontext dieser auf, sondern im Alltag in Stresssituation, wenn meine Grenzen erreicht sind, ich etwas nicht länger ertragen kann. Von daher unterscheiden wir uns, aber die Reaktion, sich selber von Außen zu sehen, ist die selbe.

Ich habe mich nun, in Folge Deiner Frage, gefragt, ob es mir möglich ist jene Situationen, die ich zum Zeitpunkt des Geschehens "von Außen" erlebt habe (das sind zahlreiche), heute aus der "eigene Perspektive" zu erinnern vermag. Nein, es ist mir nicht möglich. Bei keiner einzigen Erinnerung gelingt mir das. Ich erinnere mich so, wie ich die Erinnerung erlebt, wahrgenommen und abgespeichert habe, nämlich als "von Außen Erinnerung". Ich vermag nur bis zu dem Zeitpunkt, zu dem ich "aus mir raus ging" die "Aus eigene Perspektive Erinnerung" zu rekonstruieren. Doch das, was ich aus der Außen-Perspektive wahrgenommen und abgespeichert habe, erinnere ich auch nur so. Erscheint mir auch logisch. Denn während der Dp sehe ich mich von Außen, fühle mich leer und emotional abgestumpft, ... Wenn ich während des Geschehens keine Emotionen verspürt habe, dann kann ich auch später keine rekonstruieren. (*Nachdenk*)

Ich zweifle etwas, dass man in diesem Fall von falschen Erinnerungen sprechen kann, da man sich ja im Fall eines Trauma (bzw. Stresses bei mir) während des Zeitpunkt des Geschehens ja von Außen gesehen hat. Wenn man sich dann später genauso daran wiedererinnert, dann sind das, meiner Meinung nach, keine falsche Erinnerungen.
Anders sehe ich das bei Erinnerungen an die Schulzeit usw., also nicht zwangsläufig traumatische Erinnerungen. Wenn man sich da von Außen sieht, dann hat das Gehirn im Lauf der Jahre etwas an den Erinnerungen verändert.

Ich finde Deine Frage echt spannend und lese auch Deine Postings gerne, weil Du echt gute Fragen stellst.

[lilu]

Hallo Jenny Doe,

Ja, dass hast Du richtig verstanden....

Vielen Dank nochmal für Deine Ausführungen....

Lg Lilu

[mio]

Hallo Jenny Doe,

Anders sehe ich das bei Erinnerungen an die Schulzeit usw., also nicht zwangsläufig traumatische Erinnerungen. Wenn man sich da von Außen sieht, dann hat das Gehirn im Lauf der Jahre etwas an den Erinnerungen verändert.

ich kann nur für mich sprechen, aber bei mir ist es so, dass "ich" "Erinnerungen" die ein anderer Teil hat, auch eher von außen sehe (und das können auch unbelastete Erinnerungen sein), der Teil selbst sieht sie von innen.

Lässt sich ein bisschen schwer beschreiben, es hat einfach was von "zwei Perspektiven gleichzeitig" die beide "stimmen".
Die erste mag sowas ähnliches sein, wie das, was Du in Bezug auf die veränderten Erinnerungen meinst, es bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass die Erinnerung falsch/verfälscht ist. Ich erlebe das dann eher so, als ob der eine Teil "auf Abstand" ist während der andere "drinsteckt". Ich erkläre mir das so, dass da dann zwei verschiedene "Areale" in meinem Hirn gleichzeitig aktiv sind und quasi das "uninformiertere" Areal mit dem "informierteren" Areal in Kontakt ist/kommt. In dem Moment wo dann der Kontakt so ist, dass beide Areale gleich "informiert" sind bzw. eine "gemeinsame" Information haben, wäre das wohl ein Zeichen von Fusion/Integration. Ist denke ich einfach eine Frage der "Hirnstruktur" und "Vernetzung".

Lieben Gruss,

mio

[Igelkind]

Hallo zusammen,

Ich habe eine Frage an Euch, die ihr selbst betroffen seid und in der Therapie vielleicht auch mit diesem Versammlungsort arbeitet.

Ich habe DIS diagnostiziert bekommen, die Therapie verläuft generell gut wenn auch immer hart ab Wind...
Nun steht der Urlaub meines Therapeuten an, ich bin etwas destabilisiert und gestresst, wollte kurz davor die Therapie abbrechen, was wir dann aber wieder auf die Reihe bekamen in der letzten Sitzung gestern.

Nun meine Frage:
Mein Therapeut sagt mir die ganze Zeit, ich müsse vermehrt diesen Versammlungsort (der Anteile) praktizieren, dauernd wiederholt er das Wort, ich kann mich jedoch nicht erinnern, dass wir zusammen angeschaut haben, wie das überhaupt geht.
Er sagte mir nun, ich solle in den Büchern nachlesen (Huber, Nijenhuis usw.) aber dort habe ich nichts gefunden.
Da ich sehr gestresst bin, wäre ich froh, wenn mir jemand helfen könnte und mir beschreiben könnte, wie er / sie das ungefähr praktiziert.
Das ist sicher ganz individuell, aber es würde mir helfen, eine Vorstellung davon zu bekommen, was möglich ist.

In meiner Panik kann ich fast nichts imaginieren.
Da sich die meisten meiner Teile in geschlossenen Räumen nicht wohl fühlen, habe ich den Versammlungsort unter einen Baum verlegt mit hängenden Ästen, dort sind wir geschützt und doch frei.
Was aber muss ich dort tun?

Ich wäre sehr froh, wenn mir jemand theoretisch oder auch gern persönlich meine Frage beantworten könnte.

LG Igelkind

[mio]

Hallo Igelkind,

ich kann Dir da jetzt nichts "theoretisches" zu sagen und leider auch nicht wirklich was aus meiner (unserer) eigenen Erfahrung, da wir diesen Ort wohl immer schon haben/hatten nur ich keinen Zugang dazu. War also bei mir wohl ein wenig anders als es bei Dir gerade ist. Ich lass Dir trotzdem mal das hier, was mir spontan dazu in den Sinn kommt:

Mir fällt auf, dass Du das "Wort" "Versammlungsraum" irgendwie "hervorhebst" und auf mich wirkt es so, als würde bereits da was "haken" innerlich. Manchmal hilft es dann von dem Wort zu einem anderen, innerlich "angenehmeren" zu wechseln. Vielleicht magst Du da mal schauen?

In Bezug auf Euren Baum: Ich würde mich druntersetzen und die anderen einladen dazuzukommen. Vielleicht mögen ein paar in dem Baum rumklettern? Vielleicht bringen ein paar Picknik oder was zum Grillen mit? Jemand anders mag vielleicht ein wenig abseits im Schatten sitzen, unter dem Nachbarbaum? Andere spielen vielleicht lieber Fangen und rennen um den Baum herum? Sowas ungefähr kommt mir als Idee dazu in den Sinn.

Ich wünsch Euch gutes Begegnen!

Lieben Gruss,

mio

[Igelkind]

Liebe Mio,

Vielen dank für deine Antwort.

Ja, Versammlungsraum geht bei mir sowieso nicht, weil ich mich in geschlossenen Räumen nicht wohl fühle.
Der Therapeut spricht immer von "Versammlungsort" und ehrlich gesagt, kann ich das Wort bald nicht mehr hören.
"Sie müssen hak den Versammlungsort machen, immer und immer wieder...."
Ständig wiederholt er das.

So wie du das beschreibst mit dem Baum, so stelle ich mir das auch vor.
Aber was soll das bringen?
Und ist es das, was der Therapeut von mir will?

Ich versuche schon innerlich mit den Teilen zu kommunizieren, was manchmal besser und (meistens) schlechter geht.
Oft redet einfach einer und ich versuch da zuzuhören und das vielleicht aufzuschreiben, damit ich Übersicht habe, wer was will und denkt.
Was soll ich denn seiner Ansicht nach noch machen?
Hm.

Aber danke erst mal.
Ich glaube, ich male mir ein Bild von meinem "Versammlungsort", den ich vielleicht noch umtaufe...
LG Igelkind

[mio]

Hallo Igelkind,

Aber was soll das bringen?

es führt dazu, dass ihr lernt einander zu "begegnen". Und: Nur GEMEINSAM ist man wirklich STARK .

Vielleicht musst Du den Thera an der Stelle "innerlich" rausschmeißen? (Ich mein damit jetzt nicht, dass Du/ihr in absolut rausschmeißen sollt, ganz und gar nicht, aber vielleicht hat er an dem "ORT" - den ich automatisch als "RAUM" lass, obwohl Du es anders schreibst! - nichts zu suchen???

Auch nur so eine "wilde" Idee...

Lieben Gruss,

mio

[Candykills]

Hallo Igelkindchen
Ist das nicht so ähnlich wie die Imaginationsübung vom eigenen Haus gemeint? Also so wie ich es kenne soll ich mir dabei eben ein eigenes Haus vorstellen, wo jeder Anteil sein eigenes Zimmer hat. DAs eigene Haus ist ein sicherer Ort. Und als Gemeinschaftsraum gibts halt das Wohnzimmer. Und da kann jeder Anteil hin - ob klein oder groß - wenn ihm halt danach ist. Es ist also niemand gezwungen, wenn er Angst vor Versammlungen hat bzw. es besteht ja immer die Möglichkeit des Rückzugs.

Aller liebste Grüße
Candy

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