Atheismus - wie steht ihr dazu ?

[Gast]

Hallo Eremit,

das ist aber eine einfache Frage.

Ich bin zwar als religiös Indifferenter nicht in erster Linie angesprochen. Aber . . .

Wenn die Stimme DAS sagte, würde ich zum Psychiater gehen oder einem Seelsorger, der in der Lage ist, mir haarklein zu erklären, weshalb dass keine Göttliche Stimme gewesen sein kann.

Würde die Stimme z. B. sagen Gehe hin und hindere den, der Erstgeborene tötet, würde ich sagen, das könnte ER gewesen sein.

Gruß
Anastasius

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[Eremit]

Schade, daß sich Eve aus dem Thread zurückgezogen hat. Vielleicht kann mir ein anderer evangelikaler Christ hier eine Antwort auf Folgendes geben. Ich lese mir gegenwärtig Beschreibungen über die vier Soli der evangelischen Kirche durch. Dazu wüßte ich gerne einige Dinge...

Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Sola_fide:

Der Begriff sola fide (lat. „Allein durch den Glauben“) ist ein Grundsatz insbesondere der Reformation im Christentum. Er drückt die Idee aus, dass ein Mensch sich die Anerkennung Gottes nicht durch Werke verdienen kann, sondern diese allein durch seine Glaubensbeziehung zu Gott bekommt, welche allein von Gott ausgeht.

Das heißt im Klartext, daß jede Vorstellung von menschlicher Moral und somit auch Gesetze hinfällig sind. Allein der Glaube und Gottes Gnade bestimmt somit die Handlung des Menschen. Das bedeutet auch, daß der Wille nicht frei sein kann, wie behauptet wurde...

Damit wird die autonome Glaubensentscheidung des Menschen in Frage gestellt, wie dies besonders im Calvinismus zum Ausdruck kommt. Es ist dem Menschen nach dieser Auffassung nicht möglich, sich aus eigenen Stücken für den Glauben an Christus zu entscheiden, da sein Glaube allein durch Gottes Gnade zustande kommt. Die bedeutendste biblische Grundlage für diesen Gedanken stellt der Apostel Paulus in seinem Brief an die Römer (Röm 3,21–28 LUT) dar.

Und das wiederum bedeutet, daß sich ein Mensch weder für noch gegen den Glauben entscheiden könne, somit aber auch nicht "gottfern" sein könne. Und das widerspricht ebenso den Angaben, welche diesem Thread vor einigen Seiten zu entnehmen war.

[Eremit]

Anastasius, welcher Konfession gehörst Du an, wenn ich fragen darf?

[Gast]

Hallo Eremit,

schade, dass du inhaltlich nicht auf meine Antwort eingegangen bist.

Anastasius, welcher Konfession gehörst Du an, wenn ich fragen darf?

Ich schrieb schon, ich sei religiös indifferent. Was heißen soll, seit Mitte Zwanzig keiner.

Sammelst du "Waffen" aus dem Rationalitätsarsenal? Hier hast du noch eine: "Credo quia absurdum est." (Hl. Augustinus, einer der bedeutendsten Kirchenväter)

Zur Frage, ob es eine gewisses Maß menschlicher Freihet gibt in puncto Gnadenerwerb siehe die historisch wichtige Differenz Pelagius /Augustinus. Lässt sich sicher im Kern leicht googeln. Ich verrate es dir im Voraus. Augustinus hat gewonnen. Mir wär`s anders herum lieber gewesen.

Gruß
Anastasius

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[Eremit]

Anastasius, die Frage war eigentlich an Gläubige gerichtet. Da Du nicht gläubig bist, ist Deine Antwort eigentlich naheliegend, sofern ich davon ausgehen darf, daß Du nicht vollkommen irre bist.

[Gast]

Hallo Eremit,

Anastasius, die Frage war eigentlich an Gläubige gerichtet.

Das glaube ich damit:

Ich bin zwar als religiös Indifferenter nicht in erster Linie angesprochen. Aber . . .

angesprochen zu haben.
Dass andere ausgenommen sind, wusste ich nicht.

sofern ich davon ausgehen darf, daß Du nicht vollkommen irre bist.

Da wären wir dann einer Meinung.

Gruß
Anastasius

[Heimatlos]

Ich erinnere die berühmte Aussage von S.Grof, dass die Mystiker und die Verrückten eigentlich im denselbem Ozean schwimmen. Alles kommt auf die Interpretation an. Stellt ihr bitte vor die Predigen von Jesus in unserer modernen Welt. Ich kann nicht absolut ausschliessen, sehr milde ausgedrückt, dass heute er würde in der Klapsmühle landen, aber bestimmt nicht gekreuzigt werden.
Die andere Kultur, die andere zeit braucht andere Einstellung zur Religion. Sie sollte lebendig sein, nicht stur und dogmatisch.
Sie sollte nicht nur den verstand, das Herz sie sollte berühren.
Wenn ich Bach höre, ich stelle mir keine fragen... Ich weiss ES.
LG.

[Gast]

Und das wiederum bedeutet, daß sich ein Mensch weder für noch gegen den Glauben entscheiden könne, somit aber auch nicht "gottfern" sein könne. Und das widerspricht ebenso den Angaben, welche diesem Thread vor einigen Seiten zu entnehmen war.

Welche "Angaben"?

[Eremit]

Welche "Angaben"?

Seite 26, erster Beitrag (nur einer von vielen):

Zu 3: Er hat uns den freien Willen gegeben, um ihn zu benutzen. Letztlich steht Gott immer für uns BEREIT, er trägt alle Menschen, er zwingt uns aber nicht zu sich. Unbedingte Gottnähe wäre eine Art Zwang.

Über die Gottnähe entscheidet - laut der vier Soli der evangelischen Kirche - allein Gott, und allein Gott entscheidet, ob ein Mensch an ihn glaubt oder nicht. Ein Mensch kann sich somit gar nicht für oder gegen Gott entscheiden, die Entscheidung trifft (in diesem Fall) allein der Gott der evangelikalen Kirche. Das ist im Falle des Glaubens unbedingte Gottnähe wie im Falle des Unglaubens unbedingte Gottferne (welche nichts anderes als eine aufgezwungene Lüge wäre, da Gott ja wiederum überall ist - der Mensch wird also dazu gewzungen, die Lüge Gottes über dessen Ferne zu schlucken), und somit ein Zwang, der von Außen kommt - von Gott, und allein von ihm. Freier Wille sieht für mich anders aus. Ganz anders...

Wieder eine dieser "Rosinen", die Eve gerne übersieht. Vielleicht, weil sie nicht schmeckt, hm?

Und, liebe Dunkle, ich kenne die Unterschiede zwischen den diversen christlichen Konfessionen. In Anbetracht der frequenten Übertretung der vier Soli und der wiederkehrenden Dogmen in den Beiträgen von Eve - allein schon der freie Wille war ausreichend - war es naheliegend, daß Eve eine katholische und nicht eine evangelikale Christin ist.

Da Dir, Dunkle, diese Widersprüche anscheinend selbst nicht aufgefallen sind - und Du deshalb annehmen mußtest, ich würde die evangelikale und die katholische Kirche durcheinanderbringen - läßt das wiederum den Schluß zu, daß Du, ebenso wie Eve, nur eine Rosinenpickerin bist, die sich eben die besten Rosinen aus allen christlichen Konfessionen herauspickt. Denn sonst wärst Du zum selben Schluß gekommen wie ich.

[Gast]

Seite 26, erster Beitrag

Blöde, daß man hier Seiten eines langen Threads nicht sofort aufrufen kann - genauso, daß es keinen Button für die nächste bzw. vorhergehende Seite gibt.

Als Atheist berührt mich diese Thematik natürlich nicht.

[Gast]

Hallo Eremit,

Über die Gottnähe entscheidet - laut der vier Soli der evangelischen Kirche - allein Gott, und allein Gott entscheidet, ob ein Mensch an ihn glaubt oder nicht. Ein Mensch kann sich somit gar nicht für oder gegen Gott entscheiden, die Entscheidung trifft (in diesem Fall) allein der Gott der evangelikalen Kirche. Das ist im Falle des Glaubens unbedingte Gottnähe wie im Falle des Unglaubens unbedingte Gottferne (welche nichts anderes als eine aufgezwungene Lüge wäre, da Gott ja wiederum überall ist - der Mensch wird also dazu gewzungen, die Lüge Gottes über dessen Ferne zu schlucken), und somit ein Zwang, der von Außen kommt - von Gott, und allein von ihm. Freier Wille sieht für mich anders aus. Ganz anders...

Nicht nur für dich! Mir scheint, du drehst dich in der gesamten Problematik argumentativ immer wieder im Kreis. Du scheinst mir zu meinen, du hättest etwas Neues, zumindest absolut "Entwaffnendes" gefunden. Klar liegt da ein riesiger Knackpunt bei der sogenannten Gnadenlehre.

Damit haben sich schon große Geister, religiöse wie nichtreligiöse rumgeschlagen. Und zu Recht. Es war ein auch (macht-, gesellschafts-)politischer Kampf, auch ein Kampf zwischen von Aristoteles bzw. Platon geprägter Philosophie, der schließlich die "sola-fide/sola gratia"-Position hat siegen lassen. Die zwar als offizielle Position noch auf dem Banner steht, aber auch in Kirchen-/Gläubigen- und Theologenkreisen vehementer Kritik ausgesetzt ist. (An die alten Kirchenväter traut sich niemand Offizielless recht ran. Was ich äußerst bedauerlich finde. Das hat wohl sehr viel mit der Institution Kirche zu tun.)

Doch so einfach ist das nicht, hier die Dummen, da die Wissenden und Überlegenen. Was in die Frage mündet, wie ein Gläubiger so einen Quatsch glauben kann. Eiin Art Sippenhaft mit der ohnehin "brüchigen" Institutionslehre.

Falls du an dem Thema im Sinne von Wissenerweiterung interessiert bist, da hilft google. Aber etwas mehr als wikipedia sollte es schon sein.
Detailliert würde ich dir an Literatur (Achtung, falls du es im Sinne von ausreichender Distanz verträgst) eine religionsimmanente kritische Auseinandersetzung empfehlen : Das Kriterium des Christseins / Grundriss der Gnadenlehre (Karl-Henz Menke)

Besser noch, oder zuerst (weil nichtreligiös und wie ich finde sehr scharfsinnig), das dürfte dir näher liegen: "Logik des Schreckens . . . . . " (Kurt Flasch) Es hält gewissermaßen, was der Titel verspricht.
Dürfte beides in Bibliotheken zu haben sein.

Gruß
Anastasius

[Eremit]

Du scheinst mir zu meinen, du hättest etwas Neues, zumindest absolut "Entwaffnendes" gefunden.

Ganz im Gegenteil. Die Aufklärungsbewegung ist ja auch schon hunderte Jahre alt.

Aber etwas mehr als wikipedia sollte es schon sein.

Ich ziele ja auf Extrapolierung ab, nicht auf den gebräuchlichen interpolierenden linguistischen Fetischismus, unter welchem gerade die atheistischen Philosophen so sehr zu leiden scheinen. Lieber auf kleiner Flamme kochen, dafür aber mit mehr Pfeffer, um es metaphorisch auszudrücken.

Und Pfeffer hat das Thema ja. Interessant, höchst interessant, wie der Glaube über das Gewissen, die Moral siegt in den Köpfen der Gläubigen. Ich persönlich betrachte solche Menschen als gefährlich. Deswegen auch meine Frage nach dem Mord an den Erstgeborenen. Gläubige können nicht vernünftig sein, weil Vernunft den freien Willen bedingt, welcher aber wiederum unvereinbar ist mit dem Willen Gottes.

Gläubigkeit ist nichts anderes als die Sublimierung des Vaterkomplexes in einem System patriarchaler Werte.

(Danke für die Buchempfehlungen...)

[Gast]

Hallo Eremit,

Gläubigkeit ist nichts anderes als die Sublimierung des Vaterkomplexes in einem System patriarchaler Werte.

Das wäre ein gutes Schlußwort zur diesem Punkt. Und als solches betrachte ich es auch und überlsse dir dein "nichts anderes als".
Nur - das Amen wurde vergessen!

Gruß

[Hamna]

Schade, daß sich Eve aus dem Thread zurückgezogen hat.

Hat sie? Kann ich gut verstehen

Ich werde hier auch nicht groß einsteigen, aus den schon genannten Gründen, mir ist nur gerade Folgendes aufgefallen:

Vielleicht kann mir ein anderer evangelikaler Christ hier eine Antwort auf Folgendes geben. Ich lese mir gegenwärtig Beschreibungen über die vier Soli der evangelischen Kirche durch. Dazu wüßte ich gerne einige Dinge...

Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Sola_fide:

[...]

Das heißt im Klartext, daß jede Vorstellung von menschlicher Moral und somit auch Gesetze hinfällig sind. Allein der Glaube und Gottes Gnade bestimmt somit die Handlung des Menschen. Das bedeutet auch, daß der Wille nicht frei sein kann, wie behauptet wurde...

[...]

Und das wiederum bedeutet, daß sich ein Mensch weder für noch gegen den Glauben entscheiden könne, somit aber auch nicht "gottfern" sein könne. Und das widerspricht ebenso den Angaben, welche diesem Thread vor einigen Seiten zu entnehmen war.

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Du behauptest, du hättest gern eine Antwort, stellst aber keine einzige Frage, genauso wenig wie du deine persönlichen Schlussfolgerungen in Frage stellst, sondern sie als "Klartext" bezeichnest. oô

Du gibst dir also die - angeblich gewünschten - Antworten selbst, das erklärt wohl die Kurzsichtigkeit deiner Interpretationen. Daran ist ja auch nichts Verwerfliches, aber dann steh doch auch dazu und gib nicht vor, Antworten von Gläubigen haben zu wollen


Edit: oh, ich muss mich entschuldigen, denn ich war sowieso nicht gefragt

Gehöre weder den Calvinisten noch den evangelikalen Christen, sondern der evangelisch-lutherischen Kirche an. Hatte deine Einschränkung überlesen, sorry.

Sowohl bei den Reformatoren als auch bei den Evangelikalen geht es ja doch ein wenig ähm... anders zu. Insofern könntest du also mit deinen Interpretationen schon Recht haben, aber warum interessieren dich denn die Auslegungen der Minderheiten da besonders? Ich denke, da können hier eh die wenigsten mitdiskutieren, da können wir eher schon alle ins selbe Horn blasen.

[debussy]

ich denke mir, dass gläubigen menschen ihre ausschließlich irdische existenz einfach nicht reicht. sie brauchen mehr. weil sich sonst eine unerträglich leere ausbreiten würde. sie brauchen die fremdbestimmtheit, weil sie selbst zu schwach sind.

gott ist für sie nichts anderes als ein joker. immer dabei und wird gezogen, wenn man mal nicht mehr weiter weiß.

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