Liebt mich mein Analytiker oder ist es nur Einbildung?

[Solage]

Maya,

wenn ich jetzt von mir ausgehe, dann würde ich mir/dir raten, dass Du die Widersprüche, die Du in anderen glaubst auszulösen an die ANDEREN ZURÜCKSCHICKEN. Da scheint bei denen was auf eigenem "fruchtbaren" Boden zu landen.
Ist NICHT undbedingt DEINS.

Deshalb löst auch nicht DU aus.

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[Möbius]

@ Maya

Zum Spiel hast Du vielleicht kein so gutes Verhältnis ... ich glaube, es gibt da zwei Instanzen in Dir. "Instanzen" sage ich eigentlich immer, wenn ich "irgendwie irgendwas" meine, aber es gebildet aussehen lassen will - "Instanz" ist in diesem Zusammenhang so eine Art ein Platzhalter für mich. Ja - und die eine Instanz in Dir will nicht "irgendwie irgendwas" sondern etwas ganz konkret Sexuelles: körperliche Nähe, Schmusen, rummachen, Petting, ***en ..., aber auch so etwas wie Gemeinsamkeit, seelische, meinethalben "menschliche" Nähe, Wärme, Liebe ... im Grunde ganz normale Wünsche, gegen die eigentlich niemand etwas einzuwenden haben sollte und für die man sich keineswegs zu rechtfertigen braucht.

Aber diese andere Instanz in Dir hat etwas dagegen, will Dir soetwas verbieten. Diese zweite Instanz - wenn es sie denn gibt, es sind schließlich alles nur Vermutungen ! - arbeitet sehr heimtückisch. Sie greift Dich und Deine Wünsche - die erste Instanz - wohl meist nicht frontal an, sondern operiert zumeist wie ein Geheimagent, der mit den unterschiedlichsten Tricks und Schlichen verhindert, daß Dein Wunsch nach Sex, Liebe, Wärme undsoweiter eine "nachhaltige" Erfüllung erfährt. Diese Instanz produziert "Symptome". Einerseits produziert sie ein Verhalten von Dir, daß eine bereits entstandene Nähe - sei es in einem "tiefgründigen" Gespräch, sei es in einem spontanen gemeinsamen sexuellen Erleben ("Affaire") wieder beseitigt und Distanz schafft, indem der oder die andere "vergrault" wird; andererseits verändert sie in gewisser Weise Deine Wahrnehmung oder besser: Deine Bewertung des anderen, sowie er in eine gewisse Nähe zu Dir gerückt ist - und somit für Dich selbst "vergrault" wird nach der Melodie: "Auf wen habe ich mich da nur bloß eingelassen ?! Nur schnell weg !"

Diese Instanzen ringen miteinander. Ich glaube, daß es manchmal kein eindeutiges Obsiegen oder Unterliegen einer dieser beider Instanzen gibt - es kann sich sehr schnell ändern, von Tag zu Tag, von Stunde zu Stunde, wie in einem Tennismatch oder so. (Schon wieder meine Vorliebe für's Spiel!) Je größer aber die empfundene Nähe, um so heftiger wird die Gegenwehr dieser zweiten Instanz. Im Aussenverhältnis wird es wohl eher so sein, daß die anderen, die Dir nahe gekommen sind und mit diesem "merkwürdigen", ich sage mal: inkohärentem - Verhalten, daß sie sich nicht erklären können, konfrontiert werden, von sich aus irgendwann wieder das Weite suchen. Feinsinnigere Andere - "Menschenkenner" - verspüren vielleicht die ersten Anzeichen dieses Ringens zweier Instanzen schon wenn die ersten Schritte in Richtung zu einer größeren geistigen, seelischen oder körperlichen Intimität unternommen werden und halten von sich aus auf Abstand.

Deswegen hat die zweite, die destruktive Instanz regelmässig ein leichteres Spiel: sie muß ja nur irgendetwas verhindern, während die erste, die konstruktive Instanz irgendetwas erreichen will.

Woher diese zweite, destruktive Instanz in Dir herrührt - wenn es sie denn geben sollte ! Ich erinnere nochmals daran, daß alldies nur kühne Vermutungen sind - kann ich nicht sagen, dafür hast Du Zuwenig konkretes über Dich preisgegeben und will Dich auch keineswegs dazu motivieren, dies zu tun. Das wäre in einem Forum wie dem unsrigen auch wahrscheinlich ziemlich unklug.

Daß so eine Instanz wohl regelmässig eine Trauma-Folge ist, braucht aber wohl kaum näher erläutert zu werden. Vielleicht ist der Ursprung dieser zweiten Instanz ja sogar schon aufgedeckt ? Vielleicht liegen noch andere Traumata "dahinter" verborgen ? Wenn ein Ereignis traumatisiert, dann ist das nicht unbedingt hauptsächlich auf das "Schreckliche Erleben" zurückzuführen, sondern kann vielmehr seine Ursache in einer "Sollbruchstelle" der psychischen Organisation haben, die als "Narben" früherer Traumatisierungen zurückgeblieben sind.

Gruß
Möbius

[Möbius]

@ Maya

Ich will noch ein paar präzisierende Anmerkungen hinterherschieben:

Zunächst muß es nicht so sein, daß die destruktive Instanz sich in allen Fällen von Nähe und Intimität regt und dagegen aufbegehrt. "Rein platonische" oder "intellektuelle" Zuneigung könnte ebenso von ihr unbehelligt bleiben, wie "reine Sexgeschichten" - nur bei einem Zusammentreffen könnte die destruktive Instanz sich aufgerufen fühlen. Genauso kann sie sich auf bestimmte Geschlechter fokussieren, aber auch sonstige Merkmale wie Altersgruppen oder reine Äusserlichkeiten wie Haarfarbe, bestimmte Angewohnheiten oder Verhaltensweisen - sie kann sich natürlich auch generell gegen alle Intimität wehren, möglicherweise in unterschiedlichen Intensitäten.

Die Kraft dieser destruktiven Instanz muß auch nicht immer gleich sein. Da sie letztlich eine Form von Aggression ist, könnte es sein, daß Aggressionsabfuhren auf anderen Wegen für einen gewissen Zeitraum dieser destruktiven Instanz für eben diesen Zeitraum die nötige Energie entziehen, um aktiv werden zu können. Da die Triebpotenziale von Libido und Aggression - ich beschränke mich auf diese zwei Grundtriebe nach Freud - eng miteinander verbunden sind, kann auch eine starke Libidoabfuhr diese destruktive Instanz möglicherweise lahmlegen. Libido - und sicherlich auch Aggression - können zB auch durch intellektuelle Leistungen oder Sport abgeführt werden.

Diese Vermutung könnte insgesamt wohl nur biographisch verifziert werden: wenn Du eine Art von Rückschau über "gescheiterte Annäherungen" oder "gescheiterte Beziehungen" unternehmen könntest und wolltest. "Nähe" und "Beziehung" sind hierbei jedoch nicht auf die körperlich-sexuelle Ebene beschränkt zu sehen, umfassen hier auch "rein menschliche", intellektuelle oder platonische Beziehungen aber auch Arbeitsbeziehungen, Sportfreundschaften usw.

Schließlich kann es auch so sein, daß die destruktive Instanz diejenige ist, welche im Bewußtsein wahrgenommen wird, während die "erotische Instanz" mit ihrer "Sehnsucht nach Nähe" (was hier eben auch rein körperliche Sexualität mit einschließt) im Unbewußten verborgen bleibt. In meinem ersten post über die zwei Instanzen bin ich recht selbstverständlich davon ausgegangen, daß die erotische Instanz die bewußt Wahrgenommmene ist, während die destruktive dem Bewußtsein verborgen bleibt. Das kann aber auch umgekehrt sein und sich im Lebensverlauf abwechseln.

[Maya1991]

Guten Abend Möbius,

vielen Dank für deine Gedanken. Ich denke sie ergänzen Mios Hinweis (vor gefühlt hundert Seiten) bezüglich der Bindungsangst. Da ist sicher etwas dran, vor allem bin ich aber normalerweise immer mal wieder am heulen, wenn ich wirklich liebe und begehre.. also eher Depression als Aggression. Und habe oft Sorge, Menschen mit meiner Zuneigung "zu nahe" zu treten, bzw. geht das erst, sobald der andere Interesse zeigt.

Das geht aber seit der Analyse immer besser.

Vor allem auch mit dem Therapeuten selbst. Ich mache gerade mit der Einstellung weiter, dass ich "alles darf" und es sein Job ist, den Rahmen zu sichern.. das macht er jetzt auch viel konsequenter als vorher und ich kann mich einfach fallen lassen.. über Theorie sprechen wir jetzt nicht mehr so viel, mehr über Bilder und Gefühle. Mehr will ich aus früher genannten Gründen nicht sagen, aber ich denke, es ist ein guter Weg..

Vielen Dank und Grüße.

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[Möbius]

@ Maya

Ich denke das auch: das es ein guter Weg ist, auf dem Du bist ! Du darfst wirklich "alles" in der Analyse - solange Du auf der verbalen Ebene bleibst. Mein eigener "Überpsycho" erzählte mir vor einiger Zeit, daß sich eine Patientin vor ihm "frei gemacht" hätte, wie vor einem Arzt, um ihm ihr Genital zu präsentieren - ich habe selbst diesen Wunsch (und deswegen hat er wohl auch diese Geschichte erzählt). Aber soweit muß man ja nicht unbedingt gehen ... mein Überpsycho ist Sexualwissenschaftler, muß er für jemanden wie mich auch sein, und er kann auch mit solch drastischen Vorkommnissen lege artis umgehen.

Ich bin kein Hobbyanalytiker - ich bin aus der Not heraus Selbstanalytiker geworden und betreibe hier, eben auch an Dir, Psychoanalyse, um einerseits meine eigene Analyse voranzutreiben (weil: bei jeder Analyse eines anderen analysiert man sich selbst ein Stückweit mit) und um mich in dieser Technik zu üben, Erfahrungen zu sammeln und aus der Psychoanalyse Freuds, aus Freud selbst, eine Art "Über-Ich-Prothese" zu basteln ... es ist Bestandteil einer recht exquisiten Form von Psychotherapie. Diese kultivierte Selbstanalyse und diese Prothese soll ein sexualisiertes Kind, daß aus einer schizoiden Innenwelt langsam herauskommt, "auffangen" und ihm helfen, nicht nur in der Welt zurecht zu kommen, sondern auch ein bischen erwachsen zu werden.

Insofern ist uns also wohl allen gedient - auch denen, die sich hier mal wieder so richtig schön zoffen konnten.

Über den Begriff des "Bindungstriebs" bin ich mir noch nicht schlüssig. Er wurde von Analytikern späterer Generationen (Melanie Klein, Bowlby) formuliert und zumindest von Bowlby auch methapsychologisch begründet. Aber im Moment sehe ich für ihn noch keine Notwendigkeit. Selbstanalytiker werden kann man - meiner Meinung nach - nur, wenn man sich an die ersten Generationen hält - in meinem Falle: Sigmund und Anna Freud, C.G. Jung, Ferenczi. Ansonsten sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Aber das ist ein weites Feld, daß Dich selbst nicht unbedingt zu interessieren braucht.

Meine Analyse von Dir ist eine sehr Oberflächliche - und es ist vielleicht auch sehr gut so. Ich will mich nicht in Deine reguläre Analyse einmischen. Den Punkt, den ich gefunden habe, den hat Dein Analytiker, den hast Du auch schon längst gefunden gehabt.

Worum es nur noch ging, waren "Rückzugsgefechte" jener destruktiven Instanz aus dieser einen Position. Damit ist sie aber noch nicht als solche aufgehoben, es liegt noch viel Arbeit vor Eurem "Arbeitsbündnis". Aber auch das weißt Du, denke ich.

"Man liest sich !"

Gruß
Möbius

[mio]

Sorry, Maya, aber ich muss hier mal kurz ein OT aufgreifen ...

Möbius, die Bindungstheorie ist weit "Praxisnäher" als Freud es mit seinem "verkopften" - sehr im Rahmen der damaligen Zeit - Denken war. Ausserdem war Freud wohl schon auch ein ziemlicher Narzisst, also kein "solider" Beobachter... Dennoch hat er wohl vieles gut erkannt, nur eben immer in Bezug auf "das damalige System". Und da liegt für mich auch heute die "Schwachstelle", denn heute wissen wir ein wenig mehr.

Du weisst, dass das was ist, wo ich "vehement" werden kann, denn nichts lehne ich mehr ab, als diesen "institutionellen" Narzissmus (denke ich mal so, jetzt).

Die "Erkenntnisse" an sich, die halte ich durchaus für noch immer "greifbar", aber die "Schlussfolgerungen" aus diesen "Erkenntnissen" die dürften sich nach und nach "selbst überholen".

[Möbius]

@ mio

Also wirklich, ma plus chère, Freud war der größte Psychologe aller Zeiten - kurz: GröPaZ ! All diese Epigonen hätte es ohne ihn doch garnicht geben können - nicht umsonst wird er in der Psychologiegeschichte behandelt, wie Jesus Christus: man unterscheidet die "Psychologie vor Freud" und die "Psychologie nach Freud".

Daß Freud indessen kein Jesus Christus gewesen war (obschon beide Juden waren), liegt auf der Hand - gerade für einen Freudianer. Ich kann mich trotzdem oder vielleicht sogar deswegen gut mit ihm identifizieren, weil er die Psychoanalyse erfunden hat, um seine eigene "Psychoneurose" (inzestuöser Natur) in den Griff zu kriegen - so wie ich aus gleicher Motivation zum Selbstanalytiker geworden bin.

"Darum geht es doch garnicht ! Wenn Zusammenhänge logisch sind, dann sind sie es unabhängig von ihrem Ursprung !" (Ltd. Doolittle zu "bomb 21" in "Dark Star")

Wie Du weißt, bin ich ein radikal-fundamentalistischer Pragmatiker. Solange einfache Erklärungen ausreichen, um Phänomene zu erklären und im gewünschten Sinne zu verändern, besteht kein Grund, sie zu komplizieren. Deswegen stehe ich der Annahme eines asexuellen Bindungstriebes neben Sexualität und Aggression immer noch skeptisch gegenüber, auch wenn er methapsychologisch gesehen plausibel erscheint.

Ich glaube auch nicht an Fortschritt. Die "Logik der Forschung" (Popper) ist für mich vielmehr das Parkinson'sche Gesetz von der nach unten wachsenden Pyramide.

Ich glaube nicht, daß sich unser Wissen seit der Antike wesentlich vergrößert hat - vergrößert haben sich, und zwar durchaus wesentlich, unsere Machtmittel. War die Antike auf Kreuzigungen, Zerrissen-werden von wilden Tieren und Scapismus angewiesen, so verfügen wir aufgeklärte Menschen - nach dem Zwischenspiel des Scheiterhaufens der Inquisition - über Guillotine, Gaskammern, Atombomben und "die demokratische Gesellschaft". Der Ödipus-Komplex ist schließlich nicht von Freud erstmals beschrieben worden, sondern von Sophokles ! Sogar der Drang zur Autoenukliation als Ersatz der Autokastration ist von diesem beschrieben worden !

Selbstverständlich war Freud ein aktiver Narzist - sonst hätte er die Psychoanalyse gegen seine Zeit wohl ebensowenig durchhalten können, wie ich selbst meinen "Freudianismus" gegen den Wind, der mir hier in diesem unserem Forum lange entgegengeblasen hatte. Ich bin selbst ein aktiver Narzist - daraus einen Hehl zu machen, sehe ich keinen Grund.

Vielleicht ist mir "Uncle Donald" deswegen so sympathisch ?

Lieben Gruß
Möbius

[mio]

Freud war der größte Psychologe aller Zeiten

For sure . Er mag ein guter "Analytiker" seiner "ZEIT" gewesen sein, aber sicher nicht "neutral" und "übertragunsfrei". Der Mann war "ungut gebunden" von hier bis Feuerland und zurück, meine Meinung. Nichts desto trotz war er mutig und hat "damals" ein "Novum" eingeführt.

Not less. Not more.

[Möbius]

Ey mio !

Du wirst keinen "gut Gebundenen" finden: alle, die etwas vollbracht haben, haben es deswegen getan, deswegen tun müssen, um sich selbst zu heilen !

"Es gibt nichts Gutes - ausser man tut es !" (wie hießt der Typ nochmal ?)

Und Freud hat viel Schlechtes getan - aber noch viel mehr Gutes: für Abermillionen - und vor allem: für MICH !

[mio]

Du wirst keinen "gut Gebundenen" finden: alle

Seh ich anders. Auch, weil meine "gut gebundenen" (meint selbstsicheren) Teile weit "eigenständiger" sind als die anderen. DAS ist Bindungstheorie.

[Möbius]

"Hm ... darüber muß ich länger nachdenken!" ("Bomb 21" zu Ltd. Doolittle in "Dark Star")

Ich gehe zu Bett !

Gute N8 !

"Ich liebe Euch doch alle!"

Möbius

[mio]

"
"Ich liebe Euch doch alle!"

Schwerer Fehler. Man sollte nur lieben, was einen auch liebt und einem das auch entgegenbringt. (Da geht ES dann eh von selbst...)

Mit dem Rest sollte man im Vorfeld verhandeln.

[Maya1991]

Ihr zwei seid richtig niedlich im Zwiegespräch

Mio: Ich mag Fische. (Sternzeichen)

[Möbius]

Guten Morgen allerseits !

Noch ein Stück Dark Star gefällig ?

"Bombe ?! Bist Du bereit, ein paar Zusammenhänge zu erörtern?"
"Ich bin Vorschlägen gegenüber immer sehr aufgeschlossen !"
"Also schön Bombe ... dann sag mir, Bombe: woher weißt Du, daß Du exisistierst?"
"Meine sensorische Apparatur vermittelt mir es."
"Das ist kein Beweis - das sind lediglich eine Reihe von Impulsen, die Dein Rechenzentrum stimulieren!"
"Hm ... ich denke, also bin ich !"
"Sehr gut ! Richtig !"
"Das macht Spaß !"

[Möbius]

@ Mio

Von "gut-gebunden" oder "ungut-gebunden" habe ich nur sehr nebulöse Vorstellungen. Das spielt für mich als Pragmatiker indessen keine Rolle, wenn es darum geht, die "Theorie" zu beurteilen, die jemand hinterlassen hat. Die beurteile ich nicht nach ihrem Input, sondern ausschließlich (!) nach ihrem Output: "Gut ist, was uns nützt!" Und "Freud funzt" - da hab ich ja meine "Selbsterfahrung". Er kann auch persönlich das größte A.R.Schloch (ein schöner Nick, nur so nebenbei) aller Zeiten gewesen sein (GröAraZ).

Er ist auch genauso veraltet und überholt, wie Aristoteles, Sophokles oder Sun-Zi. Letzterer soll seine "Kunst des Krieges" irgendwann zwischen 600 und 400 v. Chr. geschrieben haben - sie ist heute in der ganzen Welt das angesehenste Lehrbuch der Strategie überhaupt.

"Ich bin 2000 Jahre alt." sprach Jules Michelet. Ich hoffe, das am Ende meines Lebens auch von mir sagen zu können. Nagut ... 2000 Jahre werde ich nicht voll kriegen, aber so 1000 rum dürften zu schaffen sein !

Ich lehne die Bindungstheorie nicht "als solche" ab, sondern sehe sie als ein Werkzeug, daß bislang nicht zu meinem Werkzeugkasten gehört und ich zweifele, ob ich sie brauche. Daß sie für die Organisation eines Systems von ganz anderer Bedeutung sein kann - daran zweifele ich andererseits überhaupt nicht. Wie gesagt: it's only success that Counts !

Es war keine facon de parler zu sagen, ich sei kein Psychologe - ich bin dilletantischer psychoanalytischer Praktiker.

"Alle gesellschaftliche Wirklichkeit ist im wesentlichen Praxis. (Karl Marx)" Das ist das Motto, daß mein überpsychologischer Kurt Seikowski seinem Buche "Haut und Psyche" vorangestellt hat - und da wußte ich schon: bei dem Manne liege ich richtig !

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