'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[Tränen-reich]

Also ich nehme die ganze Zeit das Wort "identitätsLOS" wortwörtlich, weil, sonst is er ja nix. Befindet sich der Mensch in einer Identitätsfindung sieht das für mich schon anders aus. Identitätslosigkeit würde mir nie in den Sinn kommen.
Denn: der Mensch hat erstmal eine, ob fremdbestimmt oder nicht ist ja Latte.

Wenn mir der Pullityp als "schrecklicher Typ, der damit grenzdebil wirkende Identitätslosigkeiten" aussendet, dem schanze ich doch was zu: auf jeden Fall ne Abwertung von einer möglichen Identität, denn es gibt sogar Menschen, die sich gerade mit Kleidung von der Masse abheben möchten. Jetzt braucht man hier nicht auch noch irgendein Problemchen dahinter stellen, gibt ja schließlich auch noch selbstbewusste Menschen auf der Welt.

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[mio]

Denn: der Mensch hat erstmal eine, ob fremdbestimmt oder nicht ist ja Latte.

Na ja, das kommt darauf an, wie Du "Identität" definierst bzw. siehst. Ich sehe sie zB. als "sicheres Gefühl für mich selbst" (also als so eine Art: Ich kenne mich, weiss, wer ich bin und nicht bin.). Also als das was MICH (und eben nur mich) als eigenständige Person ausmacht. Und DAS kann nur aus mir heraus kommen bzw. von mir "entschieden" werden. So gesehen wäre eine Fremdbestimmte Identität keine "echte" Identität. Das wäre so, als würde ich zu Dir sagen: So, Tränenreich. Du meinst zwar Tränenreich zu sein, aber ich beschließe jetzt, dass Du SupereineMillion bist. Und dann nickst Du mit dem Kopf und sagst: Jo. Dann bin ich eben SupereineMillion... Bist Du aber nicht, nur weil ich das vielleicht sage. Du bleibst Tränenreich, so oder so.

[Tränen-reich]

So gesehen wäre eine Fremdbestimmte Identität keine "echte" Identität.

Aber eben halt nicht identitäts-los.

[mio]

Das ist eben auch wieder so eine "Wort" Geschichte. Identitätslos im Sinne von "gar keine Identität" nicht, das stimmt. Aber in Bezug auf das was "Identität" in meinem Sinne meint (also was EIGENES) eben doch, da eben von außen vorgegeben und damit nicht "echt".

Wenn ich einem Igel ein Katzenkostüm anziehe, dann bleibt er ein Igel. Nach außen wird er allerdings aussehen, wie eine "unechte" Katze. Und niemand wird sehen, dass sich hinter dem Katzenkostüm ein Igel verbirgt.

Es sei denn, der Igel zieht es aus.

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[stern]

Jo, ursprünglich ging es u.a. um Identitätsfragen. Mit dem Bild des Typen mit dem roten Pulli, dann um Identitätslosigkeit, was ich eher als Kampfbegriff kenne, für mich aber nicht so direkt greifbar ist, was das sein soll. Daher fragte ich nach.

Wenn Du es "schmeichelhaft" findest, wenn sich jemand Deiner Identität "bedient", ok. Ich finde das übergriffig.

Und auch, wie das aussehen würde, kann ich mir tatsächlich nicht konkret vorstellen. Wenn sich jemand meiner Identität "bedient" wird diese ja nicht weniger. Ich stelle mir Dieser übernimmt dann als (eigene) Identität höchstens etwas fremdes, das demjenigen gar nicht entspricht (sondern eher mir selbst). Und wenn "bedienen" in etwa "kopieren und übernehmen" meint, würde mich das in gewisserweise auch "ehren", da sich offensichtlich jemand mit mir identifiziert... und nicht sagt: bääähh, also so wie du bist möchte ich keinesfalls sein.

Dass Identität NUR aus einem selbst heraus geschieht, glaube ich nicht... sieht auch die Psychologie nicht so, meine ich. So haben Jugendliche Vorbilder, die sie nutzen... vielleicht sogar Idole... Identifikation mir Gruppen. Auch gibt es sozusagen negative Vor-bilder (womit man auch wieder bei den Bildern ist) nach dem Prinzip: so möchte ich NICHT sein. Nur reicht eine negative Definition/Abgrenzung nicht immer aus... es braucht ja trotzdem noch etwas, mit dem man sich identifizieren kann. Und unter "sich einer Identität bedienen" stelle ich mir z.B. Vorbilder vor, denen man nacheifert. Vorbildfunktion bedeutet dabei nicht, dass das jemand 1:1 übernimmt. Bei manchen hier kursierenden Feindbildern, bin ich mir jedoch nicht sicher, ob das wirklich der eigene Kern ist oder nicht doch eine (teilweise) Übernahme. Niemand wächst in einem in einem Reagenzglas losgelöst von Prägungen des Umfelds auf. Nicht "echt" ist sicherlich, was man unreflektiert schluckt... und so kann man sich natürlich auch eine Identität zulegen (nur ist das eben nicht unbedingt die, die einen selbst ausmacht). Bemerkenswert, wenn man glaubt, andere diesbzgl. einschätzen zu können... ich habe hier so meine Zweifel.

[Tränen-reich]

@mio...
Und das weiß man dann auch bei dem exemplarisch eingebrachten Foto des Pulli-Typs, wie in etwa bei deinem Igel-Beispiel? Den Typen hab ich ja nicht angezogen, außerdem kenne ich den nicht. Wie kann ich mir also anmaßen darüber zu urteilen, dass "dieser schreckliche Typ, damit grenzdebil Identitätslosigkeit" aussendet. Hätte jemand ein Problem damit, dass ich im perlenbestickten Ballkleid im Büro sitze anstatts in Business-Kleidung, wäre ich dann auch identitätslos, weil ich nicht mit dem Mainstream mitziehe?
Wer sagt also, welche Hülle 'ne echte und 'ne unechte Identität darstellt?

[mio]

Und auch, wie das aussehen würde, kann ich mir tatsächlich nicht konkret vorstellen. Wenn sich jemand meiner Identität "bedient" wird diese ja nicht weniger. Ich stelle mir Dieser übernimmt dann als (eigene) Identität höchstens etwas fremdes, das demjenigen gar nicht entspricht (sondern eher mir selbst). Und wenn "bedienen" in etwa "kopieren und übernehmen" meint, würde mich das in gewisserweise auch "ehren", da sich offensichtlich jemand mit mir identifiziert... und nicht sagt: bääähh, also so wie du bist möchte ich keinesfalls sein.

Wenn es nur beim "Übernehmen" bliebe, gut. Von mir aus. Ich hätte allerdings wenig Lust Kontakt mit einer "Kopie" meiner selbst zu verbringen. So oder so. Zu wenig "inspirierend". Das Problem dabei ist allerdings "komplexer", eben WEIL Identität was "eigenes" ist. Dh. irgendwann kommt der Punkt, wo "Deine" - logischerweise andersartige - Identität sozusagen nicht mehr "reicht". Und DA wird es dann schwierig. Ich glaube, Du hast das einfach echt noch nicht erlebt und deshalb ist es Dir so unverständlich. Denn zu exakt diesem Zeitpunkt wird versucht in Deine Identität einzugreifen, sie also "anzupassen" an das, was darin gesehen wurde (und was nicht stimmt). Das ist ein "Symbioseproblem". Du bist ich. Ich bin Du.

Dass Identität NUR aus einem selbst heraus geschieht, glaube ich nicht...

Ich meine nicht, dass sie aus einem selbst heraus geschieht - also im Sinne von ich komme alleine auf die Welt, bin völlig unbeeinflusst und am Ende gehe ich wieder allein - sondern dass ab einem gewissen Punkt im Leben (eben im frühen Erwachsenenalter) eine sichere Vorstellung davon besteht (normalerweise) wer man selbst ist. Eben gewachsen aus all dem, was bisher erlebt wurde. Und dass diese Vorstellung notwenig ist um überhaupt für sich selbst zu entscheiden. So, wie Jugendliche eben im Zweifel die Denkkonzepte ihrer Eltern über den Haufen werfen und eigene entwickeln. Es ist ein "Modifizierungsprozess", der in Gang kommt und in Gang bleibt.

[Tränen-reich]

Und wenn "bedienen" in etwa "kopieren und übernehmen" meint, würde mich das in gewisserweise auch "ehren", da sich offensichtlich jemand mit mir identifiziert... und nicht sagt: bääähh, also so wie du bist möchte ich keinesfalls sein.

Wo man auch sagen könnte, dass es sehr viele Kopien als Originale gibt. Außerdem denke ich schon auch, dass Menschen andere Menschen brauchen, um herauszufinden, was zu einem selbst passt. Aus dem Nichts kommt nichts. "Wir" holen uns ja quasi Anreize oder Ideen, woraus sich wieder was Eigenes entwickeln kann.

[mio]

@mio...
Und das weiß man dann auch bei dem exemplarisch eingebrachten Foto des Pulli-Typs, wie in etwa bei deinem Igel-Beispiel? Den Typen hab ich ja nicht angezogen, außerdem kenne ich den nicht. Wie kann ich mir also anmaßen darüber zu urteilen, dass "dieser schreckliche Typ, damit grenzdebil Identitätslosigkeit" aussendet. Hätte jemand ein Problem damit, dass ich im perlenbestickten Ballkleid im Büro sitze anstatts in Business-Kleidung, wäre ich dann auch identitätslos, weil ich nicht mit dem Mainstream mitziehe?
Wer sagt also, welche Hülle 'ne echte und 'ne unechte Identität darstellt?

Diskutiere das bitte mit Mondin. Ich bin da die falsche Ansprechpartnerin. Ich bezog mich immer nur auf die "Diskrepanz" die durch die (bildbearbeiterische) Komposition zweier Menschen entsteht.

(PS: Ein Igel ist ein Igel. Und keine Katze. Da geht es NICHT um was, was sich an und ausziehen lässt, wie es beliebt.)

[Tränen-reich]

Ein Mensch, der sich selbst anzieht wie er will und ich den NICHT kenne, dem kann ich nicht irgendwas zuschreiben.

[stern]

Ja, eben. Berufliche Identitäten gibt es auch. Kommt halt auch etwas darauf an, wie weit man sich selbst damit identifiziert. Wenn man sich mit einer geschickten Technikerin identifiziert, aber in die Rolle einer Hausfrau gepresst werden soll, wäre die angenommen Identität der fürsorglichen Mutter und Hausfrau evtl. eine "falsche" bzw. nicht passende. Daher macht es auch nur wenig Sinn, jemanden vorzuschreiben, welche Rolle er einnehmen soll. Z.B. wenn die Eltern erwarten, dass ihr Kind mal einen technischen Beruf anstrebt, obwohl das Kind wenig technikaffin erscheint. Wenn jemand sich als Arbeitstier sieht und derjenige plötzlich seinen Job verliert, hadert er vielleicht mit seiner (beruflichen) Identität... was aber nicht bedeutet, dass das so bleiben muss. Gerade wenn in Diskussionen wie diesen hier verdrehte populistische Argumenten einfließen, erscheint manches heißer gegessen zu werden als es eigentlich ist:

Der Begriff Gender bezeichnet dabei das soziale Geschlecht oder die Geschlechterrolle. Die ist weder für Frauen noch für Männer naturgegeben, sondern unterliegt ständigen gesellschaftlichen Neubewertungen und Umdeutungen. Damit ist Gender veränderbar, jedoch nur begrenzt frei wählbar. Welche Rollenerwartungen an Individuen herangetragen werden, ist abhängig von gesellschaftlichen und kulturellen Gegebenheiten, aber auch von Herkunft, Alter oder Schichtzugehörigkeit.http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/ ... ilder-8197

So würde sich in einer patriarchalischen Gesellschaft nicht jeder Mann trauen zu äußern, dass er am liebsten Hausmann wäre und doch die Frau arbeiten kann.

Ich glaube, Du hast das einfach echt noch nicht erlebt und deshalb ist es Dir so unverständlich.

Mehr als Fragen kann ich nicht... So kann ich mir etwas darunter vorstellen, wenn Fremdes zugeschoben wird... aber das ist ja was anderes als Identitätsklau. Und folgendes geht ja auch in Richtung Kopie:

Das ist doch genau das Problem! Wenn es nicht mehr um inneres Empfinden geht sondern nur noch um "Bilder", die einem mitunter eben auf Plattformen präsentiert und als trendig verkauft werden (sollen), dann übernehmen eben auch immer mehr Leute dieses Klischee und laufen zum Teil tatsächlich so rum.

Ich denke mit Grauen an all die Milchbubis mit Dutt und Bart, die, in lächerlich enge und schlecht sitzende Jeans gezwängt, aussahen wie ihre eigene Karikatur. -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&start=390

Positiver formuliert wäre ich dann sowas wie ein It-Girl oder Trendsetter.

[mio]

Ein Mensch, der sich selbst anzieht wie er will und ich den NICHT kenne, dem kann ich nicht irgendwas zuschreiben.

Mal ganz abgesehen davon, dass Du scheinbar völlig ignorierst, dass ich mit dieser Aussage nix zu tun habe, ich glaube nicht, dass es darum ging. Aber wie gesagt: Diskutiere das mit Mondin.

Mir persönlich ist es völlig wumpe, wie sich jemand kleidet. Von mir aus könntest Du auch im Perlenkleidchen ins Büro gehen, ich fände das lustig. Ich hab auch nix gegen den Pullover oder dagegen wenn ein Typ sich so kleidet. Also halte das BITTE auseinander.

[mio]

aber das ist ja was anderes als Identitätsklau.

Na ja, es läuft ja so: Erst wirst Du "kopiert" (was schon befremdlich genug ist) und dann wird versucht im Orginal "rumzumalen". Verstösst beides gegen jedes "Urheberrecht"...

[Tränen-reich]

Tränen-reich hat geschrieben:
Ein Mensch, der sich selbst anzieht wie er will und ich den NICHT kenne, dem kann ich nicht irgendwas zuschreiben.

Mal ganz abgesehen davon, dass Du scheinbar völlig ignorierst, dass ich mit dieser Aussage nix zu tun habe, ich glaube nicht, dass es darum ging. Aber wie gesagt: Diskutiere das mit Mondin.

Ich beziehe mich damit auf dein Igel-Beispiel, wenn ich dem Igel selbst ein Katzenkostüm überziehe, weiß ich um den seine echte Identität, weil ich den Igel kenne und weil ich dem Igel das Kostüm übergezogen habe.
Mondins Aussage ist da nicht viel anders, nur halt umgekehrt. Sie hat den Typen mit dem Pulli etwas zugeschrieben, jedoch ohne den zu kennen und in Erwägung zu ziehen, dass der sich doch mit dem Pulli identifizieren kann.

PS. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir selbst überlässt, was ich auseinander halte und was nicht.
Danke!

[stern]

Nun, das bewertest du so... andere finden es sehr erstrebenswert Trendsetter zu sein. Und für Modedesigner gibt es nichts besseres. Deutlich unangenehmer dürften Abwertungen sein, weil man (angeblich) das falsche trägt (z.B. rote Pullis). Jemand der so einen Pulli trägt, hat vielleicht besonders viel Identität (und kann es sich deswegen locker erlauben, eine Pulli zu tragen, der eben nicht irgendeinem Trend entspricht).

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