Thread zum Krieg in der Ukraine

[Joa]

Wer jetzt immer noch versucht in irgendeiner Form zu relativieren und die Ukraine mit Russland auf eine Stufe zu stellen, dem ist eh nicht mehr zu helfen.

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[Nico]

Nein auf einer Stufe sehe ich sie auch nicht aber man sollte nicht außer acht lassen dass die größte Pro-russische Partei 44 Sitze im ukrainischen Parlament hatte.

Das ukrainische Volk ist also nicht so ukrainisch wie man uns glauben lassen möchte.

[stern]

In Österreich saß eine prorrussische Partei sogar in der Regierung (!) und "verhandelte" bereits mit einer angeblichen russischen Öl- und Gas-Oligarchennichte über z.B. Medienkontrolle und Parteifinanzierung.
Seid ihr gar nicht so österreichisch, wie ihr uns gerne glauben lassen wollt?
Wollt ihr euch in Wirklichkeit lieber von Russland annektieren lassen?

[Nico]

Diese „ Pro-russische Partei“ würde jetzt einigen Umfragen nach, sogar auf Platz 1 in Ö liegen

https://www.kleinezeitung.at/politik/in ... elmehrheit

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[Nico]

Aber wenn wir schon bei den Oligarchen sind, von denen soll ja Selenskyj auch gerne genommen haben…..

https://www.vienna.at/faktencheck-zu-sp ... 438981/amp


Ein richtiger Held eben.

[hawi]

Und ja, er ist ein Held!

Solage,

mit Helden hab ichs nicht so, vielleicht seh ich ja deshalb manches durchaus ähnlich, wie es Nico hier für sich andeutet.
Sogar wenn Herr Selenskij in ferner Zukunft bezogen auf die Ukraine ähnlich beurteilt wird, wie z.B. Herr Churchill bezogen auf Großbritannien und den II.Weltkrieg?
Ich kann ihn dann – besser und eindeutiger als heute – respektieren, aber….
…. würde mich überhaupt nicht davon abhalten, ihn zu kritisieren, mich auch nicht dazu bringen, ihn auf einen (Helden) Sockel zu stellen.

Den von dir empfohlenen Podcast mit dem EX-General Bühler höre ich auf youtube ab und an, finde ihn auch – grad im Vergleich zu vielem, was sonst so zum Krieg gesendet wird – gut, informativ.

Aber es bleibt auch dann, bei dem was ich schrieb: Ich kann nicht beurteilen, was wahr und was falsch ist. Und sogar wenn ich es könnte, wenn es Quellen gäbe, die zum einen ausreichend informiert, zum anderen ausreichend neutral sind?
Dann wüßte ich immer noch nicht, was daraus folgt, wie also grad die Ukraine jetzt „optimal“ agieren sollte.
Womöglich weiß dies niemand, kann dies niemand, sei er/sie noch so gut informiert.
Meine fundamental kritische Kriegssicht habe ich bereits am Threadbeginn geschrieben.

Mir geht weiterhin der Hut hoch, wenn ich in den Medien oder sonstwo Leute darüber spekulieren höre, wer denn nun grad die besseren Gewinnchancen hat.
Für mich hat auch dieser Krieg wieder fast nur Verlierer. Es gewinnen allenfalls manche, die am Krieg ordentlich Geld verdienen. Vielleicht gewinnt noch der ein oder andere Staat an Gewicht Einfluß, durch all das, was der Krieg anrichtet.

Die überwiegend militärisch geprägte Sicht? Ja, da werden Schlachten oder auch ganze Kriege ab und an gewonnen und verloren.
Mal unterstellt, es war tatsächlich ein Krieg zwischen nur Guten auf der einen Seite, nur Bösen auf der anderen Seite. Sehr sehr viele der Guten? Sie leiden, sie sterben. Meist noch nicht mal frei-willig.
Ich selbst würde mich zwar wohl für den Freiheits-Kampf (auch mit hoher Sterbewahrscheinlichkeit) entscheiden. Aber die, die lieber leben wollen, die deshalb lieber nicht kämpfen wollen? Klar, einen Preis zahlen die, den Preis der größeren Unfreiheit, eine Lebensgarantie bekommen auch nicht, aber … kann ich sehr gut verstehen. Vielleicht umso mehr sowas dann den „gesunden Volkszorn“ entfacht. Im Krieg darf dem einzelnen sein Leben nicht lieb sein. Als Held sterben, als „Feigling“ (über-)leben?

Und noch etwas Wasser zum Heldenwein:
Ich glaub auch Herr Bühler behauptet, die Ukraine entscheide, ob sie überhaupt über Frieden verhandeln wolle, und wenn ja, zu welchen Konditionen sie mit Rußland Frieden schließen will.
Das ist allenfalls sehr formal betrachtet richtig. Anders als Rußland ist die Ukraine sehr sehr abhängig von anderen Staaten, militärisch und wirtschaftlich. Abhängig zuallererst von den USA, danach von den anderen sie unterstützenden Staaten.
Schon jetzt ist also für Krieg (und auch Frieden) entscheidend, wie lange und in welchem Umfang und auch mit welchem Ziel die Ukraine die Unterstützung der USA u.a. erhält.

LG hawi

[ziegenkind]

und immer wieder dieselbe Leier: sich mit schiefen Vergleichen in die Handlungsunfähigkeit reinmanövrieren, alle Katzen grau sein lassen, Putin Oligarch und Zelensky Oligarch blablabla. Nix kann man tun. Der Krieg, der Krieg, der ist es gewesen, genau so wie es früher der Hitler und nicht die eigenen Eltern, Großeltern etc. ppp waren.

Zelensky ist Teil des korrupten System in der Ukraine, ja.

Aber:

In der Ukraine werden Menschen in der Haft nicht systematisch von ihren Wärtern vergewaltigt (gern mit Holzknüppeln, gern mit ein bisschen Stacheldraht drum herum, schließlich hat man auch in Russland im Fernsehen The Walking Dead gesehen). In der Ukraine erscheinen jeden Tag Zeitungen, die jetzt, unter den Bedingungen von Krieg, Korruption im ukrainischen Militär aufdecken. In der Ukraine gibt es Skandalisierung und Ahndung von Verbrechen an russischen Kriegsgefangenen. In der Ukraine spricht niemand davon, andere in die Steinzeit zu bomben. In der Ukraine gibt es jetzt und in diesem Moment, Aktivist*innen und WIssenschaftler*innen, die mit Unterstützung der Regierung dagegen anschreiben, Russland und NS Deutschland, den russischen Vernichtungskrieg mit dem deutschen Vernichtungskrieg miteinander zu vergleichen, weil Babyn Jar in der Ukraine stattgefunden hat und man Unterschiede nicht verwischen darf.

Aus dem österreichischen Sessel mag das keinen Unterschied machen. Für Menschen, die in der ukrainischen oder russischen Realität leben, schon.

In der Ukraine gibt es ein beeindruckend dichtes Netz von zivilgesellschaftlichen Organisationen, die Ausgebombten helfen, die während der Luftangriffe in den U-Bahn-Schächten Konzerte für Kinder organisieren.

Gott, was bin ich froh, für eine Zeit aus der deutschsprachigen Besserwisserei raus und in Polen zu sein, dort, wo viele, die jetzt mit Geflüchteten aus der Ukraine zusammenwohnen, zu denen gehören, die auch an der Grenze zu Belarus waren, um sich um die von dem A.rschloch Lukashenko gewaltsam dort hingetriebenen Geflüchteten aus Syrien etc zu kümmern, die jetzt nicht quatschen, sondern Geld für Stromgeneratoren sammeln.

Ich werde echt dünnhäutiger.

[Nico]

Zelensky ist Teil des korrupten System in der Ukraine, ja.

Aber:

Aber es gibt schlimmere jaja stimmt.
Macht das Selenskyj dann automatisch zum Guten?
Zum Helden?

Die Fernsehsender soll er ja schon „ auf Linie“ gebracht und gleichgeschaltet haben, die Opposition verboten haben, natürlich NUR aufgrund der besonderen Situation, eh klar.

Selenskyj lernt gerade noch, mal sehen wieweit da dann am Ende noch ein Unterschied ist.

Er wäre nicht das erste Monster das mit Hilfe und unter Applaus des Westens geschaffen wurde.

[ziegenkind]

Wie geht das? Ich, viele andere sprechen von den Opfern des russischen Angriffskrieg, ich zeige ein Bild von zwei alten Leuten in einem Krankenhaus, die sich mit frisch verbundenen Köpfen sichtbar fröstelnd, aber unglaublich zart einander zuwenden, ganz darauf bedacht, den anderen nur federleicht zu berühren, um nicht noch mehr Schmerz zu verursachen.

Und mit diesem Bild vor Augen stelle ich fest, dass ich Putin nicht verstehe, der dies diesen Leute antut - ohne, dass es eine alte ukrainisch-russisch Feindschaft gebe, die er doch jetzt erst mühsam zu entfachen sucht, ohne dass irgend jemand in Russland ein handfestes Interesse an oder in der Ukraine hätte, außer dem, dass es den Leuten da bloß nicht gut gehen darf, weil dass das eigene Plündersystem destabiliseren könnte und man die vielen Russen und Russinnen in ihrem schäbigen Leben in den schäbigen russischen Provinzen, in denen Gewalt, Suff, Dreck, Vergewaltigung und Elend tägliche Begleiter sind, wenigstens damit trösten können will, dass sie sich über die immer als ein wenig debil fantasierten Chochly, die ukrainischen Bauern erheben können.

Und was passiert?

Mir wird erzählt, dass Zelenskij kein Held und auch korrupt sei. Aber das war gar nicht das Thema. Das hat hier niemand behauptet.

Ich glaube, viele Leute brauchen so einen automatisch, in Sekundenschnelle mobilisierbaren Abwehrzauber, um sich bloß nicht berühren, bloß nicht erschüttern zu lassen. Das ist tief eingelassen in die deutsche Kultur: hart sein gegen sich selbst, um die Berechtigung zu erwirken, hart gegen andere zu sein (nicht meine Erkenntnis, hat Adorno präzise auf den Punkt gebracht vor Jahrzehnten).

Tief traurig. Mich dauert das unsagbar, hier unter all den, die doch eigentlich selber tief verwundet sind.

[ziegenkind]

https://www.derstandard.de/story/200013 ... veraendert

[sebi]

Danke @ziegenkind
Ich halte nämlich gar nix von Schuld hin- und herschieben.
Danke, dass du uns die russische Auslegung mit-teilst.

[Nico]

Mir wird erzählt, dass Zelenskij kein Held und auch korrupt sei. Aber das war gar nicht das Thema. Das hat hier niemand behauptet.

Sorry ziegenkind, in diesem Thread dreht sich nicht alles nur um dich und nicht jedes Posting ist an dich gerichtet.

ICH habe nicht DIR erzählt dass Selenskyj kein Held ist.
Eine andere Userin hat ihn hier als Helden bezeichnet und darauf habe ich mich bezogen.
Vielleicht solltest du die Postings hier auch lesen?
Vielleicht solltest du deine Meinung nicht als alleingültige und unumstößliche Wahrheit verkaufen?
Dazu eignet sich ein Forum nämlich nicht.
Dein Hass ist hier förmlich spürbar und Hass in dieser Intensität macht jede Objektivität unmöglich.

[ziegenkind]

Nico, ich bin zu müde zum Schattenboxen - und ich habe Besseres zu tun. Du bist nicht erreichbar. Mir geht es nicht um Meinungen. Zu manchem braucht es einfach Anderes als Meinungen.

[sebi]

Dein Hass ist hier förmlich spürbar und Hass in dieser Intensität macht jede Objektivität unmöglich.

Wie unterschiedlich doch die Wahrnehmung ist. Ich spüre Empathie bei ziegenkind. Und bei dir nico das Bemühen, beiden Seiten gerecht zu werden.
Darf denn nicht beides Platz haben?
Ziegenkind geht es, wenn ich sie richtig verstehe, um die Menschen vor Ort, auf beiden Seiten, die unendliches Leid erfahren.
Dir, nico, geht es darum, aufzuzeigen, dass Autoritäten korrupt und auf den eigenen Vorteil aus sind.
Sender und Empfänger treffen sich so nie.

[Nico]

Nico, ich bin zu müde zum Schattenboxen - und ich habe Besseres zu tun.

Na dann tu es einfach.
Doch doch, ich bin erreichbar, aber erreichbar für objektive Fakten und die versuche ich mir aus vielfältigen Kanälen zu holen.
Nichts was du hier schreibst ist mir neu, nichts was du hier schreibst streite ich ab, nur bei der Ausschließlichkeit mit der du hier deinen Hass verbreitest, steige ich aus.
Du fixierst dich völlig in eine Richtung, so läuft es in der Weltpolitik aber nicht, das wäre zu einfach.
Aber vielleicht ist es auch genau das was du willst, es einfach haben und nur in eine Ecke schauen.

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