Nachrichten, die bewegen (10)

[Tröte]

Tröte, ich finde deinen Beitrag voll nachvollziehbar. Gleichzeitig halte ich schon auch die Komponente "Wahnsinn" für nicht unerheblich.

Ja, das was er jetzt tut ist wahnsinnig und irre, dies sehe ich absolut genauso und muss auch mit aller Härte "bestraft" werden.

Zum Rest @Hawi / Stern später oder die Tage... ich muss leider weiter.

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[hawi]

Die UN-Vollversammlung hat den Angriff Russlands auf die Ukraine mit großer Mehrheit verurteilt und Moskau zum Ende seiner Aggression aufgefordert.

141 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen stimmten am Mittwoch in New York für eine entsprechende Resolution. 35 Länder enthielten sich, nur 5 lehnten den Beschluss ab.
https://www.zeit.de/news/2022-03/02/un- ... r-mehrheit

LG hawi

Ergänzung zu den 5:

Countries that spoke up for Russia in the assembly included Belarus, Cuba, North Korea and Syria https://www.washingtonpost.com/world/un ... story.html

[stern]

Ähnlich ist meine Erfahrung mit F. Hier wurde ich als Jugendliche schon im Vorfeld vorgewarnt, dass man mir (aufgrund meiner Nationalität) evtl. nicht freundlich begegnen wird (bes. in best. Regionen). Das Gegenteil war der Fall.

Was diesen Krieg angeht, so zumindest mein Eindruck, schreiben viele den Krieg nicht "den Russen" zu. (Im Sinne die befürworten diesen Krieg z.B.) Sondern eher Putin und dessen Regime/Machtapparat.

Ein Soldat, der in einen Einsatz muss, wird "mental" sicherlich anders "vorbereit"... darum geht es mir an der Stelle weniger. Aber die mediale Darstellung wirkt auf mich sehr wie oben beschrieben als nach klassischer Feindbildpflege. Selensky meldet sich teils auch persönlich zu Wort.

Aber klar, im Krieg wird auch getötet. Zur Landesverteidigung inbes.

[hawi]

Aber im Wesentlichen sind Soldaten nur Marionetten, nur Spielfiguren. Die eigentlichen Mörder sind nicht auf dem Schlachtfeld zu finden.

hawi hat geschrieben: ↑Mi., 02.03.2022, 09:44
Gedanke und Tat sind sicher zu unterscheiden, aber das Zusehen grad lässt mich schon mal wünschen, ich könnte auf Seiten der Ukraine den Mördern Putins entgegenstehen.

Die Entmenschlichung des Gegners halte ich für eine der furchtbarsten und gefährlichsten Begleiterscheinungen eines jeden Krieges. Es sind nicht die Mörder Putins...

Sorry peponi, wahrscheinlich meinst du es anders, aber so wie du es schreibst, machst du das Entmenschlichen von Menschen selber mit. (und liest bei mir anscheinend etwas Entmenschlichendes, das ich nicht wirklich nachvollziehen kann; wenn es sich auf „Mörder“ bezieht, so ist dies Wort ganz das Gegenteil von entmenschlichen, nur Menschen können zu Mördern werden)
Soldaten mit Marionetten zu vergleichen? Nicht nur, dass Marionetten halt keine Menschen sind. Wenn Soldaten Marionetten wären, wären sie für ihr eigenes Tun auch nicht verantwortlich. Egal, was sie tun, sie sind entschuldigt. Im Ergebnis das gleiche, wie die alte Argumentation, doch nur auf Befehl gehandelt zu haben, also nicht wirklich selbst.
Für mich ist das, auch das, grad das sehr sehr gefährlich. Menschen ihr Menschsein abzusprechen, sie damit einerseits wirklich zu „Kanonenfutter“ zu machen, sie aber gleichzeitig auch für ihr Tun zu entschuldigen.
Die vermeintlichen Alleintäter? Ich wandle mal ab, was candle eben schrieb: Man stelle sich vor, Putin will Krieg und keiner seiner Soldaten schießt, macht mit.
LG hawi

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[stern]

Mit differenzierter meinte ich auch mal zu schauen, was die "anderen" getan haben... dazu habe ich einige Dinge schon in meinen Beiträgen geschrieben und peponi hat ja ähnlich argumentiert.

Ich halte euch ja nicht davon ab. Aber ich muss ja nicht auch noch selbst auf den Zug aufspringen und nach Anteilen fischen. Muss ja nicht jeder die gleiche Haltung dazu haben.

Z.B. Obamas Regionalmacht-Aussage. Ja mei, Macron hatte der Nato sogar den Hirntod bescheinigt. Oder was wäre, wenn sich jedes Mal ein General gedemütigt fühlen würde wenn es um die Ausstattung der Bundeswehr geht...

Zu Minsk schreibe ich vllt. auch noch etwas. Mal sehen.

man sagt so schön "im Zweifel für den Angeklagten"....

Ja, vor Gericht.... hier sind wir aber nicht.

sprich, wenn man es nicht weiss, kann man es auch nicht kategorisch einschließen..... Du siehst es für Dich dann eben als "man kann es nicht ausschließen" und ich als "einschließen".

Na ja, ich hatte expliziten geschrieben, dass man es nicht ausschließen kann... dann möchte ich das einfach auch nicht als "direkt davon ausgehen, dass..." verstanden wissen. Darum ging es mir.

Ich kann jedenfalls nicht auf etwas sinnvoll eingehen, bei dem ich schon die Prämissen in Frage stelle. Ergo bin ich auf die gemachten Prämissen eingegangen.

Wie lange die Ivasion schon vorbereitet wurde, weiß niemand. Ich habe ein paar Punkte erwähnt, die dafür sprechen könnten, dass dem schon eine längere Planung/Vorbereitung zugrunde liegen könnte.

Mehr wissen vllt. die Geheimdienst... aber selbst dessen bin ich nicht nicht sicher.

[stern]

Soldaten mit Marionetten zu vergleichen?

Passt auch nicht dazu, dass sich die Möglichkeit der der freiwillige Unterstützung bietet.

Und für Kriegsverbrechen könnte man auch zur Verantwortung gezogen werden.

Im TV hörte ich eine Frau (ich meine aus der Ukraine), die schilderte, dass ihr Mann Land verteidigen möchte.

Ist jetzt vllt. ein arg hinkender Vergleich. Aber z.B. Flutkatastrophe: Hier hat ein Unwetter Existenzen zerstört.
Krieg = man made. Ich gebe nicht vor, das nachvollziehen zu können... wenn man nicht in der Situation ist, zum Glück. Aber es erscheint mir schon etwas nachvollziehbar, dass auch das eine Motivation sein kann, seine Existenzgrundlage und Familie schützen zu wollen. Ein Pazifist handelt vllt. anders. Hat andere Wertmaßstäbe.

Die Nato wird die Ukraine ja nicht unterstützen... also bleibt Wehrhaftigkeit weitgehend aus eigener Kraft. Kapitalation. Oder erobert zu werden.

Es ist unfassbar, was aktuell in der Ukraine geschieht. Es sind ja auch noch z.B. ausländische Studenten noch in der Ukraine, die nicht evakuiert sind.

[Solage]

Die pazifistische Parole von 1981: „Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin“ klingt noch in meinen Ohren nach.
Habe mit meinen erwachsenen Söhnen diskutiert und die können sich nicht vorstellen Dienst an der Waffe zu leisten. Also Dienst, der angeordnet wird.

Und wenn auch immer wieder hinterfragt wird, was die NATO-Osterweiterung zur Eskalation beigetragen haben könnte. Rechtfertigt dies niemals das was jetzt passiert. Ich höre Stimmen, die aus eigener Angst rufen, dass die Ukraine doch hätte einlenken können und dadurch eine evtl. Eskalation bzgl. Westen ausgeschlossen wäre. Da sehe ich aber nur mich. Was auch legitim ist und ich kann diese Angst sehr gut nachvollziehen aus persönlichen Gründen. Ich habe eine scheizzeAngst. Aber auch eine große Wut auf die Ungerechtigkeit.
Meine persönliche Meinung dazu ist, wenn sich weiterhin alle weggeduckt hätten aus spezifischer Feigheit, dann wäre die Unsicherheit schlimmer geworden wie: Hach, hoffentlich gibt der Aggressor jetzt Ruhe und ist befriedigt. Wir opfern das Lamm Ukraine und der große Mächtige lässt uns dafür in Ruhe. Ist auch Feigheit, die ich selbst als feiger Mensch gut verstehe. Meine Eltern wurden vertrieben und sind kriegstraumatisiert und ich spüre dieses Trauma transgenerational, welches sich mit meiner Lebensgeschichte verbindet.

Trotzdem lauert die Angst dahinter, wenn der Aggressor doch nicht befriedigt ist. Will er dann noch mehr (Länder, Menschen, Macht) ? Es gibt dann eben keine innere wie äußere Sicherheit! Sondern ein sich ohnmächtiges Ausliefern! Allenfalls eine kurze Entlastung. Wann endet dann die Unterwerfung? Nie?

Wenn es um Freiheit geht, um freie Entscheidungen des jeweiligen Volkes, dann finde ich es richtig, wenn die Freigeister sich so positionieren, dass sie eben kein Verständnis für eine Autokratie, Diktatur zeigen. NIEMALS!

Wir wollen doch unsere Demokratie auch nicht verlieren und sollten deshalb anderen Völkern beistehen, die unterjocht werden. Wenden wir uns hilflos ab, sind wir falsch wie der Aggressor und lassen uns von ihm benutzen. Wir bleiben dann kurzfristig sicher in unserer Blase. Wie lange? Bis der nächste Aggressor kommt!

[peponi]

Argh, jetzt hatte ich so viel geschrieben und es ist alles weg
Naja, dann fasse ich mich jetzt noch mal kurz beziehungsweise versuche es.
hawi, ich mag keine Soldaten, ganz und gar nicht. Ich kann nicht einmal ansatzweise nachvollziehen, wieso sich jemand freiwillig dazu ausbilden lässt, Menschen zu töten. Soldaten sind Täter und für ihre Taten im Krieg selbst verantwortlich und können und müssen für diese zur Rechenschaft gezogen werden. Aber so wie sie Täter sind, sind sie auch Opfer, die von anderen Menschen zum Töten und Sterben in den Krieg geschickt werden.
Diese viel und gern zitierte Aussage, dass Soldaten Mörder sind, lenkt den Fokus jedoch weg von diesen anderen Menschen, den viel größeren Mördern, die jeden einzelnen im Krieg getöteten Menschen auf dem Gewissen haben.

Ich hatte heute Nachmitag noch einen Absatz geschrieben, den ich dann aber wieder gelöscht habe. Den hätte ich drin lassen sollen, denn ja, du hast Recht, das war missverständlich formuliert und nicht das, worauf ich hinaus wollte.
Natürlich sind Soldaten keine Marionetten. Aber sie werden zu Marionetten gemacht von Menschen, für die sie nicht mehr als eine Zahl in der Statistik sind.
Ich hatte meinen Beitrag unter dem Eindruck der Meldungen geschrieben, nach denen wohl viele russische Soldaten nicht wussten, dass sie in einen Krieg geschickt würden, sondern bis zuletzt von einem Manöver ausgingen. Ich hatte es u.a. bei der Tagesschau gelesen und ich weiß nicht, was da dran ist. Aber bei der bloßen Vorstellung dreht sich mir der Magen um. Junge Menschen, die zum Wehrdienst gezwungen sind und ohne jede Vorbereitung in einen Krieg geschickt werden. Das ist widerlich. Wie kann man nur so mit seinen eigenen Leuten umgehen. Die Menschen, die du als Putins Mörder bezeichnest, sind aus meiner Sicht auch Putins Mordopfer.
Daher finde ich das ukrainische Angebot auch so clever, weil es den Menschen hinter dem anonymen russischen Soldaten sieht und diesem einen Ausweg bietet. Inwiefern es irgendetwas bringt, wird sich zeigen. Ich hoffe es.

Entsprechend hat mich dein geäußerter Wunsch etwas befremdet. Ich kann ihn ein wenig nachvollziehen und ich verstehe auch deinen Standpunkt. Aber meiner Meinung nach hat das nichts mit internationaler Solidarität zu tun (übrigens egal, um welchen Konflikt es geht) und ich finde es gefährlich, da es ja Menschen aus anderen Ländern gibt, die das umsetzen. Das auszuführen wird mir gerade zu viel, aber ich schreibe die Tage noch etwas dazu.
Für den Vorwurf der Entmenschlichung möchte ich dich um Entschuldigung bitten, der war im Kontext deines Beitrags nicht angemessen. Da hab ich selbst einen kleinen Stellvertreterkrieg ausgefochten.

Was allgemein Zivilisten betrifft, die ihr Land verteidigen wollen, hatte ich heute etwas bei Zeit Online gelesen (leider hinter einer Paywall), das mich nachdenklich gemacht hat. Der Autor argumentierte, dass der Einsatz von nicht ausgebildeten Zivilisten im Krieg gegen das Humanitäre Völkerrecht verstoße und zugleich die Gefahr für die Zivilbevölkerung erhöhe, da die Fronten zwischen Zivilisten und Militär verschwimmen. Ich finde, an dem Punkt ist etwas dran, aber ich kann mich noch nicht abschließend positionieren.

[ziegenkind]

Zu der Debatte darüber, ob russische Soldaten Opfer oder Täter oder beides zugleich sind: Am Samstag gab es im Berlin im Gorkij Theater eine Lesung von Texten russischer und ukrainischer Autor*innen. Hertha Müller hat aus dem unglaublich bewegenden Buch "Die Zinkjungen" von Svetlana Alexijevitsch gelesen, das auf Interviews mit Afghanistan Veteranen beruht. Mit Tränen in den Augen sprach sie davon, dass dieselbe Ver- und Zerstörung den russischen Soldaten von heute bevorsteht ...

Aber was heißt das? Noch ein Verbrechen, dass Putin und Schoigu und Konsorten zu verantworten haben.

[saffiatou]

In einer idealen Welt in der alle gleichberechtigt leben, bräuchten wir keine Soldaten, aber wir leben leider in einer alles andere als idealen Welt.

Ich könnte mir nie vorstellen, in den Krieg zu ziehen. Waffen hasse ich, sie richten nur Unheil an und fügen schreckliches Leid zu. Ich hatte eine Bekannte die war Soldatin mit Leib und Seele und ich habe auch diese Waffenbegeisterung nie nachvollziehen können.

Aber ich bin dankbar denen, die im Ernstfall bereit sind, mein Land und damit mich zu verteidigen und dafür sorgen, dass ich, wir alle in Freiheit leben dürfen.

Ich bin auch dafür, dass abgerüstet wird, es ist schrecklich, dass Aggressoren nur davon abgehalten werden können, ein anderes Land anzugreifen, wenn es stark genug ist sich zu wehren - aber das ist Realität! Leider.

Ganz ernst, wenn die NATO nicht stark genug wäre bzw. ist, haben wir gegen die Putins dieser Welt keine Chance.

Manchmal ist es eben wichtig sich zu wehren, vor allem, wenn man in Freiheit leben möchte.

Nein. Ich widerspreche e dem Satz, dass Soldaten Täter sind ganz entschieden, das ist zu einfach und einseitig gedacht. Sie können Täter sein, aber es gibt Ausnahmen. Es gibt Notwehr.

Wir leben nicht in einer idealen Welt und so lange es Menschen gibt, wird es so bleiben - leider.

[stern]

Eben. Es hängt ja noch mehr dran als Leben/Gesundheit (die durch einen Krieg bedroht sind). Das bezeichne ich als Werte (was vllt. falsch verstanden wurde). Diverse Freiheiten sind ein Wert. Eigentumsrechte (Haus zerstört oder beschlagnahmt. Schutz des Eigentums ist jedenfalls auch nicht überall geschützt). Und so vieles mehr, auf das man nicht verzichten möchte.... und was unter einem neuen Machthaber dann vllt. nicht mehr gewährleistet wäre. Auch das kann man jedenfalls als so relevant ansehen, dass man es verteidigt.

Im Optimalfall sorgt alleine die Präsenz eines wehrhaften Militärs dafür, dass es nicht zu einem Angriff kommt.

Ich finde es schlimm, dass man jetzt wieder über Aufrüstung diskutieren muss. Aber die Frage stellt sich ja nicht, weil man nichts Besseres zu tun hat. Schweden (nicht Nato) diskutiert über einen Beitritt. Zufällig wurde der Luftraum durch russ. Kampfjets verletzt.

[hawi]

heute erst mal eine Korrektur.
Gestern postete ich, dass der UN Resolution, die den russischen Angriff auf die Ukraine verurteilt, neben Rußland Washington Post, dass der Resolution neben Rußland, Belarus, Kuba, Nordkorea und Syrien widersprochen hätten. Quelle war die Washington Post.
Leider war das zum Teil eine Falschmeldung.
Die vier Staaten, die mit Rußland stimmten waren Belarus, Nordkorea, Syrien und Eritrea,

Die Gegenstimmen kamen von Belarus, Nordkorea, Eritrea, Syrien und natürlich Russland selbst.
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... r-mehrheit

Kuba hat wohl keine Stimme abgegeben

Nachdem China signalisiert hatte, sich zu enthalten, entschlossen sich Länder wie Serbien, Armenien, Kuba oder Nicaragua dazu, nicht zu votieren oder sie enthielten sich, wie Indien und der Iran. https://www.handelsblatt.com/meinung/mo ... 25360.html

LG hawi

[Quatsch]

in der Mediathek Arte können alle Teile

Diener des Volkes - Die Erfolgsserie, die Selenskyj zum Präsidenten machte

mit deutschen Untertiteln gesehen werden.

[hawi]

Nicht nur geklickt, auch geschrieben mein Dank an Solage und peponi für ihre letzten Beiträge.

Ich würde dazu ganz gern noch einiges schreiben, auch zu saffiatou.
Jetzt grad geht mir dazu zu viel kreuz und quer durch den Kopf.
Ich hoffe, ich krieg das – wenigstens für mich – so sortiert, dass ich wenigstens selbst verstehen kann, was ich hier schreibe.

LG hawi

[stern]

Leider Paywall. Aber weil es ja auch darum ging: Hier auch ein Autor, der in den letzten 20 Jahren keine Kehrtwende Putins sieht:

https://www.spiegel.de/ausland/russland ... b2500726ea

Nö, muss nicht so sein. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand andere Schlüsse zieht. Das weiß niemand, was in ihm vorgeht. Aber was ich nicht teile: Dass man sich nicht um gute Beziehungen bemühte. Zu Schröder braucht man wohl kein Wort verlieren. Nicht nur die Pipeline, um die es aktuell meist geht, die er verteidigte. Danach auch Merkel, die (wenn sie es im dt. Interesse sah), das auch gegenüber den USA verteidigte: Natobeiträge, Gas, whatever. So dass sich aus meiner Sicht eher die Frage stellt: Hat man zu lange manches nicht sehen wollen. Bzw. man hat es ja gesehen, aber es wurden oft nicht wirklich Konsequenzen gezogen. Skripal, Nawalny, Tiergartenmord, usw. Nachbbarstaaten, die faktisch besetzt wurden. Versuche, Wahlen zu beeinflussen, Desinformations-Kampagnen, Cyberangriffe, whatever. Könnte man wahrscheinlich einigens auflisten. Zu unterschieden ist natürlich russ. Bevölkerung und alles, was zum Machtapparat gehört.

Zu sagen, wir (D) wollen keine Konflikte, da wir so friedliebend sind (und auch keine Aufrüstung) erscheint mir daher auch etwas halbgar (und nicht unbedingt friedlich). Ein Krieg heutzeutage muss auch nicht mit Panzern ausgetragen werden. In der Pandemie hat man z.B. gesehen, wie es um die Digitalisierung bestellt ist. Oder destabilisierte Nachbarstaaten/Krisengebiete vor der Haustüre zu haben, ist auch nicht erstrebenswert.

Und der Ukrainekrieg zeigte ja auch, dass nicht alles diplomatisch zu lösen ist.

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