Diagnosen

[ziegenkind]

entscheidend ist, dass du inkohärent argumentierst, erst von Autorität sprichst und dich dann auf einen machtbegriff stützt, der dieses Konzept nicht unterstützt.

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[candle.]

Ich verstehe deinen Rückzug irgendwie nicht. Du willst etwas bereden, korrigierst, wenn es für dich in die falsche Richtung geht, und wenn die Richtung möglicherweise stimmt, kommt der Rückzug leberblümchen.

Ich versuche es ja.

Was wer über Macht schreibt ist mir egal und habe ich auch nicht gelesen, das dürftest du wissen. Dennoch übt diese Belesenheit jetzt keinen Druck auf mich aus.

Für Macht (-spiele) sollte wohl möglichst kein Raum sein in einer Therapie, außer es spielt sich allein in der Problematik des Klienten wider.

Was bei dir nun Macht ausübt- rein emotional- wenn dir dein gefühlt autoritärer Analytiker nun eine Diagnose mitteilt, kann ich nicht wissen. Allerdings denke ich, dass du das selber schon gut weißt mit all der Erfahrung.

Wäre das bei einer weiblichen Therapeutin wohl genauso?

Es gibt keine gute Diagnose! Die beste Krankheit taugt nichts!

candle

[stern]

Dass es Machtmissbrauch in Psychotherapien geben kann, ist hoffentlich unbestritten... und muss ich nicht ausführen. Solange eine Therapie gut läuft, ist das natürlich kein Thema...

Schon vor der Installation einer bestimmten therapeutischen Beziehung hat der Therapeut z. B. die Macht, Diagnosen zu vergeben, und der Patient die, eine Therapie scheitern zu lassen und damit Experten, die von Therapieerfolgen abhängig sind, ins Strudeln zu bringen.
(...)
Hafke zeigt hier verschiedene Formen des Mißbrauches auf: Z. B. Patienten in der Kinder- und
Opferrolle zu halten oder Widerspruch gegen den Therapeuten als problemimmanentes
Verhalten des Patienten umzudeuten. Therapieschulenspezifische Theorien werden be-nutzt, um diesen Ge- und Mißbrauch zu kaschieren (z. B. „Nachbeelterungskonzepte“,„Problemlösekonzepte“). Diagnosen werden verwendet, um von sich abzulenken (z. B. die, der Patient sei „borderlinig“). Hafke zeigt aber auch, daß und wie Patienten daran aktiv
mitwirken und über welche Macht sie dabei verfügen können – etwa die des Opfers als „Mißbrauchte“.
http://if-weinheim.de/fileadmin/dateien ... 9_Lieb.pdf

[mio]

Nun, Leberblümchen, so Du Macht mit "Wissen" gleichsetzt wäre der Rückschluss, Dein Therapeut weiss (also Individuum) etwas über Dich, dass Du (als Individuum) nicht zu wissen scheinst. Mag für Dein Empfinden zutreffend sein.

Für mein Empfinden ist es eher so, dass mein Wissen über mich aus mir kommt und meine Therapeutin mir nur hilft dieses "auszugraben" und von daher "austauschbar" ist. Und so gesehen hat sie eben auch keine personelle Macht über mich. Noch nicht mal eine "institutionelle", denn im Grunde könnte ich dieses Wissen über mich auch mit Hilfe anderer Menschen/auf anderem Wege erlangen. Das wäre nur wahrscheinlich wesentlich komplizierter und langwieriger.

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[LovisTochter]

Ich finde es übrigens ganz schlimm, dass die Arbeit von unseren Therapeuten immer wieder auf das finanzielle reduziert wird. Natrürlich ist es ihr Job und sie verdienen damit ihren Lebensunterhalt, aber schließt das aus, dass sie ehrlich empathisch und interessiert an uns und unserem Leben / Leiden sind? Macht es ihre Anteilnahme / Arbeit mit uns schlechter / weniger wert weil sie ihr Geld damit verdienen?
Natürlich ist damit die Beziehung nicht ebenbürtig, aber ist sie dadurch schlechter / weniger wert? Ich habe und erlebe Therapeutinnen die auch Jahre nach der Therapie noch (ohne Bezahlung) ansprechbar und interessiert sind und die gerne wissen mögen wie es weiter geht und auch gerne noch mal eine Hilfestellung geben.
Und auch hier denke ich weider, dass es weniger mit Diagnosen als mit dem Mensch an sich zu tun hat. So wie ich in den Wald hineinrufe.... Vollkommen unabhängig was mir die Thera vorher diagnostiziert hat. Was sollte dies auch mit einem mennschlichen Interesse zu tun haben?
Aber auch das ist vielleicht ein Problem derjenigen, die hier viel mehr in Schubladen denken als die meisten Therapeuten. Es geht nicht um Diagnosen sondern um die Menschen dahinter! Egal mit welcher Diagnose ein Mensch ein Arsch ist. Er oder sie wird so von seinem Gegenüber empfunden und da spielt die Diagnose doch gar keine Rolle. Oder ein Mensch wird als angenehmes Gegenüber empfunden, dies wird doch durch eine Diagnose nicht revidiert. Dies anzunehmen wäre albern und zeugt eher von einem eigenen Unvermächtnis.
Viele GRüße

[leberblümchen]

Candle, ich kann keinen Rückzug meinerseits sehen. Ich wollte dir lediglich sagen, woher ich meine Gedanken zum Thema habe. Ob du das beeindruckend findest, ist für mich jetzt nicht so entscheidend.

Nur war mir wichtig, zumindest festzustellen, dass wir von unterschiedlichen Konzepten ausgehen und insofern gar nicht wirklich gemeinsam diskutieren können. Es gibt keinen "autoritären Analytiker", der mich unterdrücken würde. Die Fragen, die ich mir hier in diesem Faden stelle, sind keine persönlichen Fragen, sondern es ist der Versuch, zu erkennen, dass es Gründe dafür gibt, dass Diagnosen was mit uns machen. Einer dieser Gründe ist die Autorität, die wir dem, der uns diagnostiziert, zuschreiben. Das tun wir wiederum auch aus bestimmten Gründen, die weder in der Person des Therapeuten noch in der des Patienten liegen.

Natürlich darf jeder für sich behaupten, dass er eine solche Verflechtung nicht sieht. Aber das ändert halt nichts daran, dass ich sie sehe.

[stern]

Eine Diagnose zu stellen, würde ich nicht als Machtausübung bezeichnen... aber da ich dabei nicht mitwirke, sondern hier die Meinungsäußerung des Arztes bzw. PT relevant ist, ist das natürlich ein autoritäre Entscheidung. Im Fall einer Fehldiagnose, die man korrigieren lassen will, merkt man das (zum Glück war ich noch nicht in der Situation). Annehmen muss ich das natürlich nicht... aber der Stempel existiert. Wenn jemand bisher nur an gute Ärzte und PT geraten ist, die fehlerfrei und rundum professionell arbeiteten... und sich auch noch optimal auf den Patienten einstellten: Glückwünsch.

[LovisTochter]

Aber dann akzeptier doch bitte endlich, dass dies DEINE Verflechtungen sind und nicht die der anderen!

[ziegenkind]

es gibt menschen, die können nicht ich sagen. da kommt immer nur wir und man.

den späten, die macht des Diskurses relativierenden Foucault lesen, könnte bei dem intellektuellen Problem helfen; laclau und mouffe, die in scharfer Kritik am frühen Foucault und damit viel mehr in den spuren von gramsci auf die Brüchigkeit und Fragilität des hegemonialen Diskurses aufmerksam gemacht haben, in dem sich immer alternativen ansiedeln können und auch tatsächlich ansiedeln ebenso.

für die frage nach der macht der psyctherapeutischen und schon gar psychoanalytischen Diagnosen wäre dies mehr als empfehlenswert, wird doch keiner, der deine sieben sinne beisammen hat, für das absurde heute eine hegemoniale Geltung des psychoanalytischen Diskurses und der von ihm gestützten kategorialen Unterscheidungen annehmen wollen. Marginalisierung und Fragmentierung wohin man blickt

[leberblümchen]

lovis, hör mal auf, hier ständig was einzufordern. Was nimmst du dir denn da raus?

Meinetwegen kannst du weiterhin denken, was du magst. Und ich denke, was ich mag. Darüber wirst du doch wohl nicht bestimmen wollen?

stern, ich denke, in dem Moment, in dem ich den Anderen beauftrage, eine Diagnose zu erstellen, gebe ich ihm Macht. Die hat er natürlich nicht als Mensch, sondern in seiner Funktion als Therapeut. Deshalb kommt es auch selten gut an, wenn Therapeuten im Privatleben ihre Bekannten diagnostizieren... In der Praxis aber sieht das anders aus. Die Macht besteht dann darin, dass ich in Bezug auf die Diagnosefindung nicht großartig mitbestimmen kann. Das ist nichts, was ich "bestellen" kann, sondern er entscheidet so, wie er das für richtig hält, und dann tut er was damit. Auch da hat er Macht. Die er natürlich idealerweise nicht missbraucht.

Ich könnte natürlich jederzeit sagen: "MIr passt Ihre Arbeit nicht, ich gehe", dann verlasse ich aber die Rolle des Patienten, der Macht verleiht.

[candle.]

Die Macht besteht dann darin, dass ich in Bezug auf die Diagnosefindung nicht großartig mitbestimmen kann.

Ich halte das für einen Denkfehler. Aber gut- ich denke ich ziehe mich hier mal raus.

candle

[LovisTochter]

Oh, bin ich Dir zu nah gekommen? Anders kann ich mir Deinen Ausfall grad nicht erklären. Du bist doch sonst so für die angeregte Diskussion mit Sicht aus allen Blickwinkeln.
Sorry, ich wollte Dich nicht verletzen, aber dir die Realität vor Augen führen, die mir in Deiner Argumentation definitiv fehlt. Es gibt Deine Realtität und keine andere lässt Du zu. Vielleicht solltest Du daran mal arbeiten anstatt Deine Energie hier in Enlosschleifen zu verpulvern, die nur Dir und Deiner Selbstdarstellung scheinbar dienen dürfen. Denn andere Meinungen und Erfahrungen sind ja offensichtlich nicht willkommen.
Schade für Dich.
Viele Grüße

[ziegenkind]

Lovis will nicht bestimmen, was du denkst. Lovis weist deine Behauptung zurück, dass "wir" - und damit auch Lovis, dem, der sie diagnostiziert, macht zuschreiben. mit dieser behauptungt glaubst du illusorischer weise nicht nur definieren zu können, was Lovis denkt, sondern sogar, was sie tut - und das alles ganz ohne zertifikatsgestützte Autorität.

und: natürlich kann man Diagnosen diskutieren und mitunter auch mitbestimmen und verändern. habe ich in der Klinik im zuge eines sehr angenehmen - keine Ironie, war offen und gut - Prozesses getan.

[leberblümchen]

Lovis, du verletzt mich nicht, du nervst mich (ein kleiner Unterschied). Dieses "hör doch endlich auf" ist keine Ebene, auf der ich mich in Diskussionen bewege. Wüsste auch nicht, welche Überzeugungskraft so was haben sollte.

Weißt du, ich denke und argumentiere so, wie ich das für richtig halte. Wenn du damit nicht anfangen kannst, kannst du das entweder argumentativ widerlegen oder aber sagen: "Ich kann damit nichts anfangen". Alles andere ist so entbehrlich für das Thema; z.B. hat dein Monolog über die Bezahlung hier gar nichts zu suchen, falls dir das noch nicht aufgefallen ist.

[Widow]

Widow, nur der guten Ordnung halber. Ich glaube, das waren tilda und ich mit der banalen Depression und wir haben beide diesen Gedanken nicht nur geäußert und als schwachsinnig markiert. Ich erst nach deinem Hinweis, für den ich mich ausdrücklich und aufrichtig bedankt habe.

ziegenkind, auch "der Ordnung halber" (von der ich oft bezweifle, ob sie gut ist): Nein, Tilda war es nicht, die davon schrieb, sich mal eine "ganz banale Depression" gewünscht und gleichzeitig um deren Schrecklichkeit gewusst zu haben (ist letzteres für Dich eine "Markierung des Schwachsinns" eines solchen Gedankens? Für mich ist das schlicht etwas, das nicht zusammen geht - wie so vieles, was Menschen sich denken).
~ ~ ~

Ich habe die letzten Seiten jetzt nur noch kursorisch gelesen.
Dabei kamen mir ein (nicht neuer) Eindruck und eine Idee:

Mein Eindruck:
Hier geht es immer wieder um Auf- und Abwertung, weil ganz viele in diesem Psychotherapieforum offenbar (so mein Eindruck) das Bedürfnis haben, irgendwie "besser" sein zu wollen als die anderen: schlimmer krank, schwerer gestört, ernster dran, der dramatischere Fall, der für den Thera interessantere Patient - etc. Tausenderlei Nebensätze transportieren hier (dies jedenfalls mein Leseeindruck, und ich bilde mir ein, als ausgebildete Literaturwissenschaftlerin Texte meistens "lesen" zu können) immer wieder dieses Bedürfnis.
(Ich kenne es von mir selbst. - Uha: Und da sehe ich sofort wieder postings, die mir nun bescheinigen werden, dass ich durch dieses Eingeständnis nur eines dokumentieren würde, nämlich dass das alles eine einzige Projektion meinerseits auf "alle" anderen sei.)

Meine Idee*:
Wer hier, in diesem Psychotherapieforum, versucht (mehr als ein Versuch kann das nicht sein), ernsthaft und ehrlich zu sagen, was er an Unschönem, an Nicht-Akzeptablem (und Nicht-Akzeptiertem), an Hässlichem, an Bösem, an Gemeinem manchmal denkt, fühlt und vielleicht sogar tut - vor allem, wenn es um Themen geht, die direkt andere Menschen hier betreffen -, der wird sofort angegriffen, auch wenn er darum bemüht ist, "bei sich zu bleiben" ("Unterstellung!"; "Projektion!"; "Übergriffigkeit!"; "krank-/lachhaft!" etc., so und ähnlich lauten dann die "Urteile", die man hier über ihn fällt).
Könnte das daran liegen, dass es so wahnsinnig schwer fällt, an sich selber wahrzunehmen, dass man selbst manchmal solche unschönen, nicht-akzeptablen, hässlichen, bösen, gemeinen Dinge zumindest denkt und fühlt?
- Wie wäre es dann damit, öfter zu versuchen, es zu sagen?

*Diese Idee speist sich durch einen weiteren Eindruck, den ich hier sammeln durfte, aber sie ist auch inspiriert durch montagnes Idee von einem Thread darüber, wie böse, hässlich und gemein wir mit unseren Theras manchmal umgehen (ich verkürze, ist hoffentlich okay - wenn nicht: bitte draufhauen!).

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