Nachrichten, die bewegen (10)

[Joa]

Offenbar wird von westlicher Geheimdienstseite etc. vermehrt konkret an der geistigen Gesundheit Putins gezweifelt. Was prinzipiell auch eine bewusste Strategie sein kann, also den Mad Man zu spielen. In seinem Fall aber eher nicht vermutet wird. Man fragt sich, ob er überhaupt noch erreichbar ist.

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[hawi]

Ich habe mittlerweile einige Dokus von Putin gesehen und auch die Bundestagsrede 2001 und ich sehe es so wie peponi, denn ich habe mich auch gefragt, was da in den 20 Jahren passiert sein muss, dass sich Putin, der sich der Demokratie zuwenden und sogar der Nato beitreten wollte jetzt so durchgeknallt agiert.
Und auch die westlichen Länder haben mit Sicherheit ihren Teil dazu beigetragen (Raketen in Grenznähe zu Russland, Manöver mit Nuklearwaffen in der Nähe von Russland, Russland die Supermacht absprechen,10 Fache an Verteidigungsausgaben von Russland,...), dass die aktuelle Situation ist, wie sie ist. Rechtfertigt nicht so ein verurteilenswertes Verhalten, aber dieses "Gut" gegen "Böse" ist eben auch zu schwarz-weiss gedacht.

Hallo tröte,

schwarz-weiß Denken ist selten ganz richtig. Weil Mensch allerdings fast immer auch Schwarz-Weiß denkt, für sich vereinfacht, um sich zurecht zu finden, ……?
Ich meine schwarz-weiß gedacht wird auch jetzt auf beiden Seiten des Nachdenkens darüber: Wie konnte es dazu kommen?
Bei der Frage gehen meine Gedanken schon weit zurück, zu sehr altem schwarz-weiß.
Achtung, ein tiefer Griff in die „Mottenkiste“:
Es gab eine Zeit, als durchaus nicht ungewöhnlich war, überzeugte „Westler“ als „Imperialistenschweine“ zu bezeichnen. Die, die dies taten, behaupteten für Völkerfreundschaft zu sein.
Verlogen bis zum geht nicht mehr!
Gehörte zum kalten Krieg, zum Propagandakrieg.
Ich befürchte allerdings, so manch einer glaubte das wirklich. Übersah völlig, dass die Satellitenstaaten der UDSSR oft zur „Freundschaft“ gezwungen wurden, übersah damit auch den Sowjetimperialismus.
Ganz ohne Imperialismus war natürlich auch der Westen nicht. Imperialismus endete nicht mit dem 2.Weltkrieg. Endete auch nicht mit dem Fall der Mauer, mit dem Ende des kalten Krieges.
Dies zum alten Ost-/West gut und böse.

Zwei andere schwarz-weiß-Gegenpositionen: 1.Militär ist böse, ist friedensgefährdend, ist immer darauf aus, Krieg zu führen, nicht ihn zu verhindern. 2. Nur das Militär, die ausreichende Rüstung, bewirkt, dass Staaten nicht ständig Krieg gegeneinander führen.

Diese Vereinfachungen spielen schon lange eine Rolle, stehen sich oft auch gegenüber.
Und ich glaube, sie beeinflussen nun auch die Denkweisen, die Annahmen dazu, wie es zum aktuellen Krieg kommen konnte.

Wie gut oder böse ist nun Putin (gewesen).
Ich zieh mal vor, dass ganz zurecht (aus meiner Sicht) dem Weste, den USA, so einiges vorgeworfen wird, vorgeworfen werden kann. Es gab eine Zeit, zu der es wohl angebracht gewesen wäre, auch grad Putin mal eher bei seinen Worten zu nehmen, zumindest den Versuch zu wagen, Rußland mehr, besser zu integrieren. Warum z.B. nicht versuchen, Rußland in die EU aufzunehmen, ihr dies anzubieten. Wenn das mit der Türkei ging, warum nicht auch mit Rußland.

Nun aber zu Herrn Putin selbst. Dazu schrieb ich hier allgemein schon: Worte allein reichen mir nicht, nie, nicht bei Putin, nicht bei anderen Staatslenkern, nicht bei anderen Mächtigen, und auch sonst nur bedingt.
Frage also für Europa und darüber hinaus: Gibt es Taten, Beispiele, die darauf hindeuten, dass Putin, Rußland Staatspartnerschaften vielleicht nicht auf Augenhöhe, aber im Sinne von der Akzeptanz der Unabhängigkeit und Eigenständigkeit solcher Partner, anstrebte, bzw. Realität werden ließ? Vielleicht einfacher: Welche halbwegs unabhängigen Partnerstaaten hat Rußland heute, oder hatte sie noch vor kurzem?
Angrenzend, soweit ich sehe, allein China. Und sogar da zweifle ich, ob das eine Partnerschaft ist, wie ich sie definieren würde. Egal, dies ein Partner, ein sehr sehr großer. Ich hab mir jetzt nicht alle Nachbarstaaten angesehen. Aber zu Rußlands Außengrenzen fällt mir viel Gewalt ein, viele kriegerische Auseinandersetzungen. Nicht alle Konflikte trug Rußland von außen in diese Staaten. Aber, sehr oft setzte es Militär ein, auch gegen Nachbarstaaten.
Weltweit? Kuba? Iran? Syrien? Die fallen mir ein. Ob das aber wirklich Partner sind? Lässt sich wohl jeweils diskutieren. Es fehlt sicher auch der ein oder andere Staat.
Kontrollfrage: all diese Staaten, können sie Putin so weit kritisieren, wie es z.B. die EU oder D mit Herrn Trump gemacht haben, ohne ganz schnell damit dann auch die „Staats-Partnerschaft“ los zu sein? Eher nicht, meine ich.

Hier mal Ende dieser Reflexionen: Ich fand und finde für mich zu wenig, um ehemaligen „Sonntagsreden“ Putins Glauben zu schenken.

Fortsetzung folgt

[hawi]

Fortsetzung

Zu Militär, Soldaten.
Vereinfacht, überspitzt? Meine Sicht: Ich stimme mit Carl von Ossietzky überein, auch für mich sind Soldaten Mörder. Mörder nicht im Sinne des heutigen deutschen Strafrechts, sondern – wie damals auch rechtlich, wie heute immer noch oft umgangssprachlich – Mörder als Bezeichnung für jemanden, der Menschen tötet.
Soldaten sind immer potentielle Mörder, Militär ist immer etwas, das darauf zielt, zu morden, im großen Stil morden zu können.
Und in diesem Sinne: Ich halte auch mich selbst für einen potentiellen Mörder.
Ich wollte und will fähig sein, mich gegen andere Mörder zu wehren, wenn es drauf ankommt.
Wehrhaft sein für mich, aber mindestens auch für meine Umgebung.
Jetzt grad „schützt“ mich mein Alter, auch die räumliche Distanz, aber jünger, etwas näher dran?
Gedanke und Tat sind sicher zu unterscheiden, aber das Zusehen grad lässt mich schon mal wünschen, ich könnte auf Seiten der Ukraine den Mördern Putins entgegenstehen.

Vor langer langer Zeit hab ich das mit mir selbst ausgemacht: Ich will mich friedliebend nicht von Mördern ohne Gegenwehr entweder töten lassen, oder mich auch nur Mördern ergeben, unterwerfen.
In dieser „Mordwelt“ gedacht: Je weniger wahrscheinlich potentielle Mörder ihre Ziele durch Mord erreichen können, je wahrscheinlicher es für sie selbst ist, opfer, nicht Täter zu werden, desto unwahrscheinlicher ist es, dass sie mit dem Morden beginnen, desto wahrscheinlicher ist es, sie recht zügig beim Morden zu Stoppen, Morden Einhalt zu gebieten.

Peace hawi

[stern]

... wieso haben wir uns dann nicht sozial kompetent mit Russland auseinandergesetzt, anstatt Russland als "Supermacht" runterzustufen?

Das waren nicht "wir", sondern m.W. Obama (zumindest nehmen ich an, dass diese Aussage darauf anspielt)... und kann ergo nur er beantworten, warum er das äußerte. Kann jeder bewerten, wie er lustig ist... nüchtern-inhaltlich betrachtet gibt es durchaus Sichtweisen, die das als zutreffend ansehen (was einen Supermacht ist, kann man anhand militärischer u/o wirtschaftlicher Faktoren definieren).

Ich meine, Obama sah es als Agieren aus einer Schwäche heraus an, wenn man den kleineren Nachbarn bedroht. Die Aussage fiel, glaube ich, irgendwann nach der Annexion der Krim. Vielleicht haben beide Recht, falls Putin seine Stärke hingegen in imperiale oder militärische Macht(politik) sehen sollte. Wer das als dumbe gut-böse-Denke abqualifizieren mag soll es tun. Aus meiner Sicht wird damit ein mglw. abweichendes Verständnis von Stärke (Macht) bzw. Schwäche beschrieben.

Dass R international eine bedeutsame Rolle zugestanden wurde, sieht man z.B. daran, dass R in den G8 war - bis es die Krim annektierte (das hatte dann eben Konsequenzen). D setzte übrigens trotz Annexion Handelsbeziehungen mit R fort (z.B. Gas), was sicherlich einer gewissen Kompensation für andere Sanktionen entspricht. So ist das btw. auch aktuell, wenn D weiterhin Gas aus R bezieht. Bisher hat jedenfalls weder R die Gaslieferung eingestellt, noch sollen Banken von Swift ausgeschlossen worden sein, über die Gaslieferungen bezahlt werden.

Die Wirtschaftsleistung Russland ist in hohem Maße von Exporten von Gas und Öl abhängig. Und was (aus volkswirtschaftlicher Perspektive) ebenfalls nachvollziehbar ist, dass die Devisenreserven Russlands über Jahre hinweg anwuchsen. Ich bin auch hier zu keinem Zeitpunkt direkt davon ausgegangen, dass der Hintergrund sein muss, dass er seit Jahren eine Invasion plante. Sondern stellte fest, dass man das nicht über Nacht aufbaut. Und diese Reserven können z.B. ermöglichen, dass ein Land eine Weile weiter Importe bezahlen kann, ohne selbst (viel) zu exportieren. Ja, sorry, das könnte darauf hindeuten, dass ein Land sich schon eine Weile auf Sanktionen vorbereitete. Denkbar wäre (alternativ) schließlich eine Verwendung für Investitionen im eigenen Land (R), whatever. Auch diese Überlegungen hatte ich nicht moralisch aufgeladen, sondern ebenfalls nur beschrieben. Je nach dem was man vorhat, kann das ja eine kluge Strategie (gewesen) sein. Klug im Sinne: Mittel verhilft dazu, das Ziel zu erreichen.

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[Sydney-b]

@joa: für mich ist schon lange klar, dass mit seiner geistigen Gesundheit was nicht stimmt.
Sehr nett umschrieben übrigens.

[peponi]

Nur kurz und ohne auf den Rest einzugehen, weil es mich gerade so anspringt: ich halte die Aussage "Soldaten sind Mörder" (die btw von Tucholsky kommt, von Ossietzky hat sie nur veröffentlicht) für falsch.
Ja, Soldaten sind dafür ausgebildet, zu töten. Ja, es gibt viele, die eine tiefe Befriedigung daraus ziehen, Menschen zu töten. Aber im Wesentlichen sind Soldaten nur Marionetten, nur Spielfiguren. Die eigentlichen Mörder sind nicht auf dem Schlachtfeld zu finden.

Gedanke und Tat sind sicher zu unterscheiden, aber das Zusehen grad lässt mich schon mal wünschen, ich könnte auf Seiten der Ukraine den Mördern Putins entgegenstehen.

Die Entmenschlichung des Gegners halte ich für eine der furchtbarsten und gefährlichsten Begleiterscheinungen eines jeden Krieges. Es sind nicht die Mörder Putins, es sind Menschen, die den gleichen sinnlosen Tod sterben wie die ukrainischen Soldaten und Zivilisten, die ebenso sinnlos verletzt und traumatisiert werden.

Ich bin keine radikale Pazifistin; militärische Gewalt zur Selbstverteidigung finde ich legitim und es gibt auch ganz, ganz wenige Fälle, in denen ich ein militärisches Eingreifen von außen befürworten würde (Ruanda 1994 wäre ein solcher Fall gewesen). Aber ich selbst würde niemals, nie im Leben, eine Waffe auf jemanden richten und diese abfeuern.
Denn auch die auf der anderen Seite sind Menschen.

Ich finde das ukrainische Angebot clever, russischen Soldaten, die sich ergeben, Straffreiheit und Geld zu gewähren. Vielleicht das Cleverste, was ich in diesem Zusammenhang bisher gelesen habe. Es bricht mit der Freund-Feind-Logik und das ist stark. Ich hoffe, dass es zumindest im Ansatz erfolgreich ist.

[candle.]

Ich glaube, diesen Spruch gab es in den 80igern schon und weiß auch nicht wer den erfunden hat: "Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin." Das wäre mal eine Maßnahme.

candle

[stern]

Im Moment formieren sich sogar Freiwillige (oder wie bezeichnet man diese?).

„Internationale Legion“ als Kriegshelfer
Aus diesen Ländern ziehen freiwillige Kämpfer in die Ukraine

https://m.tagesspiegel.de/politik/inter ... gle.com%2F

Sogar Japaner. Weiß nicht, was deren Motivation ist.

[sebi]

Stimmt, nicht alle Soldaten sind Mörder. Ich erinnere mich an meinen Vater. Er erzählte wenig bis gar nichts von seiner Kriegserfahrung im 2. Weltkrieg und von seiner amerikanischen Gefangenschaft. Worauf er stolz war und das erzählte er: Ich habe nie jemanden erschossen. Habe mich im Schützengraben geduckt. Seine Brüder haben den Russlandfeldzug nicht überlebt.

[stern]

Die ukrainische Propaganda (so würde ich das im Krieg auch in Bezug auf die Ukraine bezeichnen) setzt eher auf den Underdog-Status und Heldeninszenzierung. Zumindest in der öffentlichen Kommunikation. Die ja (soweit die Öffentlichkeit angesprochen wird) ja auch nachvollzogen werden kann.

Russische Propaganda versucht einen Angriffskrieg so umdeuten dass R das Opfer ist (angegriffen wird). Opferinszenierung auf vielen Ebenen... wie soll ich es formulieren: Ich verstehe auch die Diplomaten, die den Saal verließen, als Lawrow sprach.
Wenn Berichte stimmen (im Krieg ist vieles unter Vorbehalt zu sehen) waren selbst russ. Soldaten im unklaren über ihren Einsatz.

Aufgeben für Geld... wenn Familie im Spiel ist und Deserteuren satte Strafen blühen, weiß ich nicht, wie effektiv das letztlich ist.

Zensur im Ukrainekrieg
Russland will unliebsame Berichterstattung mit 15 Jahren Gefängnis bestrafen
Der Kreml will die Berichterstattung über den Ukrainekrieg noch härter zensieren. Nur noch »von Russland verifizierte« Nachrichten dürften dann veröffentlicht werden. Die Strafen bei Zuwiderhandlung wären drastisch.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... f5b8798126

[sebi]

Die Russen. Passt vlt nicht unbedingt in diesen Faden. Mag trotzdem m e i n Verhältnis zu "d e n
Russen" schildern. Aufgewachsen mit dem totalen Feindbild des Russen. Brutal, Vergewaltiger, Säufer. Wie oben schon geschrieben, alle Onkel väterlicherseits im 2. Weltkrieg in Russland gefallen oder vermisst. Russeneinmarsch in Össi. Mutter vergewaltigt. Das ist die eine, eingeimpfte Sichtweise. Ich habe Russland mehrfach bereist. Welch gastfreundliche Menschen. Welch tolles Land. Es tut mir im Herzen weh, dieser unselige Krieg.

Moskau, St. Petersburg, Novosibirsk, und wo immer noch, transibirische Eisenbahn ...

[sebi]

Die berührendste Erfahrung in Novosibirsk. Eine, bestimmt über 80 jährige Frau winkt und fragt, woher ich komme. Ich verstehe also ihre Zeichensprache und ein bisschen russisch habe ich davor mit einer russischen Freundin gelernt. Sie antwortet mit nur diesem einen Satz: Ich liebe ... und dann sagte sie die Stadt aus der ich komme. Da gab es wohl damals, im 2. Weltkrieg eine Verbindung, dachte ich.

[sebi]

Ich wollte damit einfach nur von meinen persönlichen Erfahrungen erzählen. Der grossen Weltpolitik und deren Verflechtungen kann ich nicht folgen.

[Tröte]

Macht ja nichts, wenn jeder bei seiner Sichtweise bleibt. Aber es würde mich aber schon interessieren, warum du mir gut-böse-Denken hinklatscht. Ja, ich mache auch keinen Hehl daraus, dass mich das ärgert, wo ich mich moralischer Bewertungen eigentlich weitgehend enthalten habe. Und es würde mich dann schon interessieren, was deine Sichtweise differenzierter machen soll als meine.

nur kurz, weil ich gerade echt im Zeitdruck bin, aber trotzdem antworten möchte, damit es nicht vergessen wird...
Ich hatte den Eindruck, dass in manchen Deiner Beiträge und auch in der Diskussion mit peponi Russland (Putin) absolut und ausschließlich "negativ" dargestellt wird und die anderen eben "neutral".
Ich habe leider gerade nicht die Zeit da Beispiele zu bringen und ich erhebe auch nciht den Anspruch, dass mein Eindruck richtig ist, aber so war eben mein Gefühl und da wollte ich gegenargumentieren.
Vlt.. war gut-böse, schwarz-weiss auch etwas hart, aber es hat mich schon gepiekst, dass ich da was zu sagen wollte.

Ich habe ihn 1x als Strategen bezeichnet und 1x Taktiker... und nicht einmal behauptet, dass es so ist, sondern lediglich den Möglichkeitsrahmen erweitert und immer betont, dass niemand weiß, wie es sich verhälf. Das hat also nichts mit dem zu tun, was ich schrieb. Daher weiß ich schlicht nicht, was du von mir willst.

Ich habe es anders wahrgenommen....

[Tröte]

Also sorry, darauf zielte meine Frage ja ab, wie ein deiner Meinung nach differenziertes Bild aussehen könnte. Wenn du dazu nichts sagen willst, ist das seine Sache und zu respektieren. Aber du könntest auch meiner dumben Sichtweise eine differenzierte Sichtweiste entgegenstellen. .

es ist doch klar, dass ein Verhalten gerade irre und größenwahnsinnig ist und die härtesten Konsequenzen nach sich ziehen muss....
Mit differenzierter meinte ich auch mal zu schauen, was die "anderen" getan haben... dazu habe ich einige Dinge schon in meinen Beiträgen geschrieben und peponi hat ja ähnlich argumentiert.
Ich habe nicht gesagt, dass Du eine dumbe Sichtweise hast und das sehe ich auch nicht so.

Zu meinen Beiträgen gilt das oben Gesagte.
Hier nochmals explizit eine getroffene Einschränkung, die ich dann auch so meine:

Klarstellend: Wie weit die Pläne zurückreichen, weiß ich nicht. Weiß niemand. Aber daher kann man das eben auch nicht kategorisch ausschließen.

"Direkt davon ausgehen" ist etwas anders als etwas nicht ausschließen zu können. Und hat dann eben nichts mit meinen Beiträgen zu tun.

man sagt so schön "im Zweifel für den Angeklagten".... sprich, wenn man es nicht weiss, kann man es auch nicht kategorisch einschließen..... Du siehst es für Dich dann eben als "man kann es nicht ausschließen" und ich als "einschließen".

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