'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[stern]

Wir verstehen schon... nur gilt das (Erziehung zur Homosexualität) mittlerweile als ziemlich sicher widerlegt. Bei einem Trauma kann man evtl. Heilung erfahren, indem man andere Erfahrungen anbietet bzw. Ängste (vor übergriffigen Müttern/Frauen) abbaut. Aber bei der sexuellen Orientierung gibt es keine "Umerziehung". Die ist fix... die Übergänge aber fließend. Und ein Grund, warum es später entdeckt wird, kann sein, dass erstmal von Heterosexualität ausgegangen wird, weil die Gesellschaft das immer noch oft als den Normalfall ansieht.... und erst nach und nach der eigene Kern entdeckt wird. Gibt aber auch Homos, die sagen, ihnen war das schon immer klar.

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[isabe]

Das Bedürfnis nach Sexualität ist ein sehr starkes Bedürfnis. "Hemmt" mich da nun was aufgrund einer negativen Vorerfahrung (die vielleicht noch nicht mal "bewusst" ist) dann suche ich mir unter Umständen einen "verträglicheren" Weg um mein Bedürfnis zu befriedigen.

Du meinst also, so etwas wie schwules Begehren und richtige Lust auf schwulen Sex gibt es eigentlich gar nicht? Nach dem Motto: "Wenn ich es schon nicht schaffe, mit einer Frau zu schlafen, weil die mich an meine Mutter erinnert, dann lasse ich mich halt von einem Mann penetrieren"?

Das ist auch nicht "krank" im Sinne von "oh Gott oh Gott" sondern kreativ. Es entspricht nur eben nicht dem "normalen" Weg, wenn es so ist.

Und das definierst jetzt du, was ein "normaler Weg" ist?

Und die Frage nach den Bisexuellen hat deine einfache und logische Theorie auch nicht erklärt. Welches Problem hat ein Mann, der gerne mit Frauen und Männern schläft?

[stern]

So wie man Homosexualität oder Heterosexualität niemandem anerziehen kann, kann man sie auch niemandem aberziehen. Man kann höchstens von jemanden fordern, ein Leben zu führen, das nicht seinem Kern entspricht. Und hier stimmtest du selbst zu, dass das zu Problemen führen kann.

[mio]

Könntet ihr einfach auch mal lesen, dass ich NICHT ausschließe, dass es schlicht Veranlagung ist? Ich male diese schwarz-weissen Bilder nicht, das macht ihr.

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[isabe]

Könntet ihr einfach auch mal lesen, dass ich NICHT ausschließe, dass es schlicht Veranlagung ist?

Ah, du meinst also, dass man nicht genau wissen kann, warum jemand hetero- oder homosexuell ist. Und dass man sich daher kein Vor-Urteil bilden sollte, ohne den Betroffenen gut zu kennen. Dass es also gut sein kann, dass ein Homosexueller eine glückliche Kindheit hatte.

[mio]

Könntet ihr einfach auch mal lesen, dass ich NICHT ausschließe, dass es schlicht Veranlagung ist?

Ah, du meinst also, dass man nicht genau wissen kann, warum jemand hetero- oder homosexuell ist. Und dass man sich daher kein Vor-Urteil bilden sollte, ohne den Betroffenen gut zu kennen. Dass es also gut sein kann, dass ein Homosexueller eine glückliche Kindheit hatte.

Ja. Und es ist auch möglich, dass er zwar eine unglückliche Kindheit hatte aber vorher schon homosexuell war, weil Veranlagung.

[stern]

Es gibt auch einige Menschen, die sozusagen eine Scheinbeziehung führen, obwohl sie von ihrer abweichenden Orientierung wissen (und das auch nicht dem Partner mitteilen... oder erst später). Ich "kenne" jemanden weitläufig... aber auch im Forum liest man das öfters, insbes. wenn jemand dann doch "reinen Tisch" macht, weil es eben Schwierigkeiten gibt. Und man kann sich vorstellen, dass auch das nicht nur leicht ist, insbesondere wenn es auch Kinder gibt. Oder eine Freundin, die war zunächst verheiratet bis sie sich in eine Frau verliebte. Dann ging sie davon aus, lesbisch zu sein... evtl. sieht sie sich mittlerweile bzw. rückblickend eher als bi an. Übergänge können in der Tat fließend sein.

[mio]

Übergänge können in der Tat fließend sein.

Ja, so erlebe ich das auch. Von bis. Wirklich "klar" ist eigentlich eher die Ausnahme meiner Meinung nach, wenn es um Homo- oder Bisexualität geht oder es war zumindest ein "Findungsweg" bei denjenigen, die irgendwann klar gesagt haben: So!

Ich persönlich würde mich zB. auch als eindeutig hetero bezeichnen, aber nie ausschließen, dass ich nicht doch auf eine Frau treffen könnte, die mich so sehr anzieht, dass sich da was verändert. Ich war zweimal in meinem Leben in Frauen "verliebt", einmal als ganz junger Teen und einmal so um meine Dreissiger rum, als ich gerade eine sehr offene Phase durchlebte.

Das ging zwar nicht soweit, dass es da wirklich zu sexuellen Kontakten gekommen wäre, aber es waren eindeutig Situationen in denen es für mich zumindest in den Bereich des "Vorstellbaren" gerückt ist. Was es sonst eher nicht ist. Ich habe es auch schon "ausprobiert", also rumgeknutscht mit guten Freundinnen und so, aber da war dann immer eine "Sperre", innerlich, und ich wollte nie mehr. Wie das wäre, wenn ich wirklich "verliebt" wäre, kann ich nicht sagen. Ob da dann auch noch eine "Sperre" wäre oder nicht, wenn es hart auf hart käme.

[stern]

Für die Dualismengläubigen:

„Man kann die Welt nicht in Schafe und Ziegen einteilen. Nicht alle Dinge sind schwarz oder weiß. Es ist ein Grundsatz der Taxonomie, daß die Natur selten getrennte Kategorien aufweist. Nur der menschliche Geist führt Kategorien ein und versucht, die Tatsachen in getrennte Fächer einzuordnen. Die lebendige Welt ist ein Kontinuum in all ihren Aspekten. Je eher wir uns dessen in bezug auf menschliches Sexualverhalten bewußt werden, um so eher werden wir zu einem wirklichen Verständnis der Realitäten gelangen.“

– Alfred C. Kinsey: 1948[6] http://www.homowiki.de/H%C3%A4ufigkeit_ ... lit%C3%A4t

Stümmt.

[stern]

Die "National Geographic" schreibt Geschichte. Mit der neun Jahre alten Avery Jackson ist zum ersten Mal ein trans*Mädchen auf dem Cover des renommierten Wissensmagazins.

Avery Jackson ist vier Jahre alt, als er seine Mutter zur Seite nimmt: "Mama, weißt Du eigentlich, dass ich ein Mädchen bin? In mir drin bin ich ein Mädchen." Debi Jackson erinnert sich in einer auf Youtube verbreiteten Rede, wie ihr Atem stockte: "Mein Sohn sagte nicht: Ich möchte ein Mädchen sein! Er sagte: Ich bin ein Mädchen."

http://www.n-tv.de/panorama/trans-Maedc ... 47911.html

Offenbar identifiziert sich nicht jeder mit dem, was sich zwischen den Beinen befindet.

[stern]

Ich finde durchaus, dass Menschen ohne (eigene) Identität eine gewisse "Furcht" auslösen können. Und ich finde das sehr gesund. Denn was für mich "gefährlich" wäre, das hat einen Schrecken und einen gewissen "Angstfaktor". Von "grenzdebil" würde ich zwar nicht sprechen und für mich definiert sich Identität nicht über Pullover, aber ich kenne "substanzlose" Menschen, Menschen die kein "Inneres" zu haben scheinen, die nicht "greifbar" sind als eigenständige Person. Und ich meide solche Menschen instinktiv bzw. halte Distanz.

Meist begegnen die mir im Job, zu erkennen am "laschen Händedruck" (aber das ist meins, ich nenne es "fischig", der andere "flutscht" halt so raus, aus dem Kontakt...was sich auch am Händedruck zeigt). Ich kann damit null anfangen. Und mir macht die Vorstellung so zu sein in der Tat Angst. Ich möchte so nicht sein.

Braucht ja auch niemand. Nur glaube ich nicht, dass man Identitätslosigkeit so ohne weiteres jemanden zuschreiben ("diagnostizieren") kann. Ich halte das auch eher für einen weiteren ideologischen Kampfbegriff. Bzw. in deinem Fall des Händedrucks: vielleicht will die Person sich auch nicht näher zu erkennen geben - insbes. im Job, wo es eh eher formaler zugeht. Der Typ auf dem Foto hat evtl. eine Identität und kann dann z.B. sagen, dass er Model ist, sein Äußeres schön findet, auf Frauen steht und rote Pullis sein Markenzeichen sind, usw. Oder in anderen Worten: nur weil der Typ nicht dem Männerbild oder Beuteschema mancher Menschen entspricht, ist er nicht identitätslos... dazu müsste man vielmehr mit ihm reden, wie er sich sieht. Und vielleicht ist er damit ja sehr zufrieden. Das erkennt man nicht auf einem Bild. Und so kann natürlich auch der Homo auf Basis seiner sexuellen Orientierung sich seiner (geschlechtlichen und sonstigen) Identität ganz klar sein. Auch wer sich nicht mit der traditionellen Geschlechterrolle identifiziert, sondern mit einer anderen, kann viel mehr Identität als jemand haben, der sie unter dem Bauchnabel findet. Ebenso sind Transen nicht unbedingt identitätslos, sondern hier passt eher die Biologie nicht zum eigenen Empfinden. Usw.

"Schizophren" finde ich, wenn es Menschen gibt, die fast exakt die Inhalte wiederkäuen, die Nazis oder Populisten vorkauen (unreflektiert oder aus eigenen Überzeugung heraus? Weil man etwas ablehnt, es aber vermeintlich keine Alternative gibt?) Aber Nazi oder Populist ist man natürlich nicht (man plappert ja nur nach)... und wie dreist und abwertend, wenn jemand auf das Gedankengut hinweist. Denn man ist doch das Opfer, das einer Meinungsdiktatur unterworfen und abgewertet wird.

»Wir lehnen ihren Gender-Mist ab!« - Gleichstellung & Feminismus als Feindbilder bei Nazi-Frauen
http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/ ... ilder-8197

Auch Identitätsaspekte und Geschlechterrollen sind dort aufgegriffen... bzw. besser gesagt: Wie Menschen die Identität abgesprochen wird. Bzw. auch die eine oder andere weitere Verdrehungen.

Und über wenn es etwas aussagt, wovor man "Angst" hat, würde ich hinterfragen... ich meine, man muss sich ja nicht jedem zu erkennen geben, nur dass jemand keine "Angst" hat. Sondern das bleibt jedem selbst überlassen.

[isabe]

Stern:
Ich fürchte auch, man muss die Problematik ganzheitlicher sehen. Geht es um den Gedankenaustausch bzw. um das Diskutieren einzelner Menschen mit divergierenden Ansichten - oder geht es darum, eine Ideologie unter die Leute zu bringen? Ich denke nicht, dass eine bestimmte Wortwahl und ein bestimmter Gestus ein Zufall sind oder eine "individuelle Note". Internetforen können dazu dienen, einander zu helfen, einander Tipps zu geben, miteinander Spaß zu haben, auch miteinander zu diskutieren oder miteinander zu streiten - aber sie können eben auch dazu benutzt werden, Ideologien zu verbreiten. Früher hat man zu diesen Zwecken Flugblätter verteilt. Solange man das mehr oder weniger sichtbar macht als "ich möchte ein politisches Ziel erreichen", mag das noch in Ordnung sein (solange die Ziele der Verfassung entsprechen!); schwierig wird, wenn ein politisches "Agieren" getarnt wird als "ist ja nur meine persönliche Meinung".

Es gibt verschiedene Methoden für die Ideologieverbreitung im Netz. Das Beispiel über Frau Künast ist gerade aktuell, Stichwort: fake news. "Lügenpresse" ist ein anderes Stichwort. Hinzu kommen ad hominem-Argumente, deren Inhalt nichts mit der sachlichen Position zu tun hat, mit denen man aber meint, Mehrheiten gewinnen zu können - Stichwort: "Kampflesbe" oder die merkwürdige Kollokation von "Feministin" und "hässlich". Das spricht ja niedere, voyeuristische Instinkte an (à la: "Guckt euch mal den hässlichen Typen an"), hat inhaltlich jedoch keinen thematischen Bezug. Auffällig ist auch, wenn "Bündnispartner" ausgemacht werden; das kann die "schweigende Mehrheit" oder aber der eigene Partner sein - also Menschen, die in der Debatte gar nicht in Erscheinung treten, deren Meinung also gar nicht überprüft werden kann, die aber als Mehrheitsbeschaffer fungieren sollen. Wobei klar sein müsste: In einer Forendiskussion (bei der es keine Wahlen zu gewinnen gibt!) muss / darf / soll es keine Rolle spielen, ob die eigene Meinung von vielen oder wenigen geteilt wird; wichtiger wäre die Stimmigkeit der eigenen Argumentation. Und die wird nicht richtiger oder falscher, wenn sie von vielen oder wenigen geteilt wird.

Ein weiterer Aspekt ist hier auch der Begriff der Meinungsfreiheit: Die Bezugnahme auf die Meinungsfreiheit ist sehr nützlich, denn man kann auf diese Weise zwei rhetorische Fliegen mit einer Klappe schlagen: Man kann vermeintlich "alles" sagen, darf also seine Ideologie ungehindert verbreiten; und wird man dafür kritisiert, kann man sich gleichzeitig als Opfer der "Zensur" sehen, das - nun plötzlich - zu schwach ist, um sich rhetorisch dagegen mit angemessenen Mitteln zu wehren. Als Opfer erregt man natürlich Mitgefühl. Diesem Muster hat sich ja die AfD vollkommen verschrieben. Und solange man das nicht durchschaut, kann diese Gruppe ungehindert die Massen mobilisieren, indem sie - quasi synchron - Täter und Opfer ist und sich so alle "kleinen Männer und Frauen" dort wiederfinden können, wenn sie das eigene Denken längst aufgegeben haben.

[isabe]

Mio:
Zu deiner Angst vor dem Anderen: Wichtig wäre hier, dass du erkennst, dass es deine eigene Angst ist. Das ist genauso wichtig bei Homophoben: Die haben ja tatsächlich Angst. Nur sehen sie nicht, dass die Angst aus ihnen selbst kommt, sondern sie schreiben den Grund für diese Angst dem Anderen zu. Was natürlich Blödsinn ist. Menschen mit einem halbwegs stabilen Selbstwertgefühl müssen keine Angst haben vor sich küssenden Männern oder vor Leuten mit laschem Händedruck. WENN diese Angst da ist, wäre wichtig, den Grund in sich selbst zu sehen - und die Anderen einfach in Ruhe zu lassen, ohne sie für irgendwie defizitär zu halten.

[mio]

Isabe, mit nichts habe ich mich in den letzten Jahren mehr beschäftigt als mit Ängsten. Vor allem mit unbegründeten Ängsten. Was Du schreibst ist mir also nicht neu. Und die Angst kommt immer aus einem selbst, woher soll sie denn sonst auch kommen? Die Frage, ob sie "sinnvoll" ist oder nicht ist die spannende Frage.

Ich fand meine Ängste erstmal total sinnlos, weil für meine Begriffe total unbegründet. An sich bin ich kein ängstlicher Mensch, eher das Gegenteil. Ängste anzunehmen und sie in Bezug auf ihre Sinnhaftigkeit zu durchleuchten ist meiner Meinung nach immer hilfreich.

In Bezug auf die "substanzlosen" Menschen hat die "Angst" für mich durchaus eine Funktion mittlerweile. Denn sie signalisiert mir "Obacht!", da ist jemand den Du besser erst mal aus der Distanz betrachtest. Meint, ich würde nicht jede Angst die auf den ersten Blick irrational erscheint direkt "weg" machen mittlerweile, sondern ich beleuchte sie erst einmal gründlich.

Angst ist vielleicht auch ein etwas zu "großes" Wort für das was ich meine, ich meine eigentlich eher die "Irritation" die einem "meldet": Pass auf, da stimmt was nicht. Früher habe ich solche Irritationen im Zweifel gerne weggewischt ohne sie zu hinterfragen, das mache ich heute nicht mehr. Und zu Menschen die eine solche Irritation in mir auslösen halte ich Abstand, aus gutem Grund wie ich mittlerweile weiss.

Homophobie kann ich persönlich nicht nachvollziehen, da müsste man wohl einen homophoben Menschen mal fragen, was genau ihn daran ängstig. Ich denke auch, dass die meisten Homophoben gar keinen Kontakt zu Homosexuellen haben (oder es nicht wissen), also Angst vor etwas vollkommen unbekannten haben und der Vorstellung, die sie sich davon machen. Von daher ist es vielleicht eher die Angst vor dem Fremden, Unbekannten, als vor der Homosexualität oder den Homosexuellen. Aber wie gesagt, da müsste man jemanden fragen, dem es so geht.

[isabe]

Mio:
Das, was stern von dir aber oben zitiert hat, liest sich ganz anders: Oben schreibst du dem Anderen eine Identitätslosigkeit zu (was schon ziemlich krass ist) und hältst deine "Furcht" vor ihm für berechtigt, weil "da etwas nicht stimmt".

Der Ort, in dem es nicht stimmt, bist aber in dem Falle du selbst, nicht der Andere. Also muss das, was du für seine Identitätslosigkeit hältst, irrelevant sein.

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