Atheismus - wie steht ihr dazu ?

[Zwackel]

...kannte ich auch Fälle in welchen die Gottesvorstellung mit güte nicht viel zu tun hatte.
Dort war Gott in erster Linie der, welcher sie für "Fehler" strafte, deren sie sich nicht bewußt waren. Nach einigem Nachdenken fanden sie schon "Verfehlungen" ihn ihrem Leben, welche diese Strafe rechtfertigten. Gott ist nicht für alle gütig, für manche erfüllt er primär die ständige Funktion eines Racheengels für "unmoralisches" Verhalten oder Denken.

Da hast du durchaus Recht, aber ich finde nicht, dass das meinem Erklärungsversuch widerspricht.
Es gibt auch "negative Übertragung" !
Vielleicht hängt es davon ab, welches Vaterbild jemand hat, bzw. welche Erfahrungen jemand mit seinen Eltern gemacht hat.
LG, Zwackel

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[Marja]

Die meisten Christen sind heute toleranter, sorry - sie lassen wenigstens anderen ihren Unglauben, ohne sie niederzumachen.

Hello Eve,
na zum Glück sind sie heute schon toleranter, wenn ich denke, ich müßte bei den derzeitigen Temperaturen da auch noch irgendwo am Pfeiler schmoren, nein danke.

[Eve...]

Ach Marja, was wären die Christengegner ohne die mittelalterlichen Hexenverbrennungen? Soll ich jetzt die Christen, die den Löwen vorgeworfen wurden, anführen? So kann man immer weitermachen, bloß kommt man damit nicht weiter, weiß ich auch. Ich wollte nur mal an der Überzeugung der - sorry - so selbstzufriedenen Logiker ein bisschen rütteln ...

Und wieso der rächende Gott des Alten Testaments hier immer wieder angeführt wird, wundert mich auch. Die Christen beziiehen sich auf den vergebenden, NICHT rächenden Gott. Puh! Ich steig schon WIEDER ein in diese fruchtlose Debatte ...

[foobar]

Wo war der Logiker vor einigen Jahrhunderten?

Vor einigen Jahrhunderten? Keine Ahnung wo der da war. Als Ketzter auf dem Scheiterhaufen vielleicht?

Vor ca, 2.400 Jahren war der aber z.B. in Griechenland und nannte sich z.B. Aristoteles (Stichwort: Syllogismus). Mein philosophisches Wissen ist sehr beschränkt aber IMHO hat der die formale Logik "entdeckt". Einen Teil dessen was wir Heute Prädikatenlogik nennen.

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[Marja]

@Eve

Aber zumindest höre ich jetzt zum ersten Mal etwas davon, daß Christen den Löwen zum Fraß vorgeworfen wurden. Wußte ich gar nicht! Hab noch nie etwas davon gehört, was natürlich nichts heißen muß. Kann man das wo nachlesen, Eve? Würde mich intessieren.

Hexenverbrennung gab es übrigens bis ins 20.Jhdt., also nicht nur Mittelalter. Allerdings ging es da nicht nur um rothaarige Frauen mit Kräuterkenntnissen, sondern auch um Kinder, die im heißen Bade umgebracht wurden, es traf auch Männer. Dazu gab es mal einen 3Sat-Thementag, war sehr interessant.

Am Rande: Die gestrige Übertragung von "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll hat mich auch mehrmals an diesen thread erinnert, ich nehme an, diesen gesellschaftskristischen Roman kennen ohnehin viele auch Forumsuser hier.

Ich wollte nur mal an der Überzeugung der - sorry - so selbstzufriedenen Logiker ein bisschen rütteln ...

Wieso scheuen die Christen eigentlich Wissen und Logik wie der Teufel das Weihwasser?
Kann mir das mal einer erklären bitte?

[foobar]

Hatte er da nicht eine ebensolche Randstellung wie heute der Christ? Waren deshalb die Menschen wirklich rückständig?

Der "Logiker" im Mittelalter hatte nicht wirklich eine Randstellung. Im Mittelalter war die Logik ein eigenständiges Fach an der sogenannten "Artistenfakultät". Dem Vorläufer der geisteswissenschaftlichen und mathematischen Fakultäten moderner Hochschulen. Neben den Lehren der klassischen Vorbilder entstanden dort auch eigenständige Gedanken.

Dem Logiker/Mathematiker/Astronomen damals war nur nicht erlaubt auf etwas zu schliessen was dem christlichen Glaubensgebäude widersprochen hätte. Dafür gab's dann wohl die Inquisition. Das hat sich i.Ü bis heute nicht wirklich geändert. Ich kann es jetzt nicht zitieren aber ich glaube es war Papst Johannes Paul II, der die Physik aufgefordert hatte den Urknall nicht weiter zu untersuchen (IMHO in einem Gespräch mit Stephen Hawking). Das wäre Gottes Bereich (man könnte natürlich auch sagen, dass damit Gott in arge Bedrängnis kommen könnte)

Und ja, klar waren die Menschen damals rückständig. Natürlich kann man über den Begriff "rückständig" streiten aber nach unserem heutigen Verständnis muss man sagen: Ja, Sie waren es.

[foobar]

Aber zumindest höre ich jetzt zum ersten Mal etwas davon, daß Christen den Löwen zum Fraß vorgeworfen wurden. Wußte ich gar nicht! Hab noch nie etwas davon gehört, was natürlich nichts heißen muß. Kann man das wo nachlesen, Eve? Würde mich intessieren.

"Christiani ad leonem – Die Christen dem Löwen zum Fraß!“

Link: http://www.zenit.org/article-14715?l=german

.

[Proge]

Da hast du durchaus Recht, aber ich finde nicht, dass das meinem Erklärungsversuch widerspricht.

Tut es meiner Meinung nach auch nicht.
Ich wollte nur anmerken, daß nicht alle religiösen Menschen in ihrem Glauben ein Heil sehen, sondern ihn auch dazu benutzen können, sich selbst Schuld und Qualen aufzuerlegen.

[foobar]

Ach Marja, was wären die Christengegner ohne die mittelalterlichen Hexenverbrennungen?

Nun die Hexen bzw. eher die Ketzerverbrennung speist sich ja nun einmal aus dem christlichen Glauben.

Soll ich jetzt die Christen, die den Löwen vorgeworfen wurden, anführen?

Das kannst Du anführen. Damit hättest Du sogar recht. Die Glaube an einen Gottkaiser wie im alten Rom hatte als Folge das Menschen, die diesem Glauben widersprachen, den Löwen zum Fraß vorgeworfen bzw. gekreutzigt wurden. Ganz so wie Ketzer und Häretiker von denen ermordet wurden die nicht an einen Gottkaiser sondern an einen Gottessohn glaubten. Die Begründung ist nicht unbedingt unähnlich.

[Eve...]

Die Begründung ist nicht unbedingt unähnlich.

Ja. Und was sagt uns das? Die Menschen sind wie sie sind: fähig zu Gutem und Bösem, und eben dieser Kampf spiegelt sich in Ihnen ewig wider. Auf dieser Ebene können wir uns treffen.

[Eve...]

Wieso scheuen die Christen eigentlich Wissen und Logik wie der Teufel das Weihwasser?
Kann mir das mal einer erklären bitte?

Tun sie ja gar nicht. Sie mögen es nur nicht, wenn versucht wird, mit Logik den Glauben auszuhebeln.

[foobar]

Für mich ist der Logiker in seinem Logik-Modell nicht minder gefangen als der Christ im christlichen Weltbild.

Die Christen haben die Logik selbst genutzt. Sie haben Sie genutzt um endlich einen Beweis für Gottes Existenz zu finden. Sie sind grandios gescheitert. Das ist erstmal alles und als Folge dieses Scheiterns steht jetzt das Resultat, dass Gott mit Logik und Verstand nicht zu erfassen sei und dass man einfach Glauben müsse was z.T. anonyme Autoren Jahrzehnte nach dem Tod eines in den zeitgenössischen Quellen nicht näher erwähnten Mannes zusammengestellt haben. Dabei wurde ja auch von Menschen(!) entschieden welches Evangelium nun Teil der Bibel wird und welches nicht. Das war damals eine reine Machtfrage.

[Eve...]

Für mich ist der Logiker in seinem Logik-Modell nicht minder gefangen als der Christ im christlichen Weltbild.

Die Christen haben die Logik selbst genutzt. Sie haben Sie genutzt um endlich einen Beweis für Gottes Existenz zu finden.

Na klar, schließlich wurden sie von den Logikern dazu gedrängt; sieht man ja auch hier

Im Ernst, mir persönlich liegt nix am "Gottesbeweis", den brauche ich definitiv nicht. Wollte ich aber unbedingt missionieren, würde ich ihn wohl ganz gern haben, da ich damit dann ja "überzeugen" könnte. Für mich liegt viel Übel darin, wie der Missionsauftrag der Bibel von den Kirchen aufgefasst und umgesetzt wurde - da hinein gehören auch die Hexenverbrennungen - das ist für mich persönlich einer der großen Angriffspunkte. Ich will diese ja gar nicht vom Tisch wissen: Es gibt sie zuhauf, doch, ja. Das berührt aber meinen Glauben nicht. Ich werds nie erklären können *verzweifelt guck* Letzter Versuch:

Mein Glaube hat nichts oder nur sehr wenig mit Logik zu tun. Es hat seinen Sitz in den Emotionen. Da sagt mir etwas so laut und deutlich, dass ich damit richtig liege, dass ich gar nicht anders kann. Was also soll ich tun? Den Skeptikern glauben, meinen Glauben abschütteln und durch einen "begründeten Unglauben" ersetzen? Warum, um alles in der Welt, sollte ich das denn tun?! Es geht mir doch wunderbar damit; viele Probleme haben sich seitdem und dadurch in Luft aufgelöst; mein Leben ist um 90 % besser geworden, und bei den restlichen 10 % hat mir der Glaube unterstützend geholfen, und ich fühle mich seelisch endlich gesund. Also warum ...?

[Marja]

Wieso scheuen die Christen eigentlich Wissen und Logik wie der Teufel das Weihwasser?
Kann mir das mal einer erklären bitte?

Tun sie ja gar nicht. Sie mögen es nur nicht, wenn versucht wird, mit Logik den Glauben auszuhebeln.

Wieso mögen sie es nicht? Gerät dadurch irgendetwas in Gefahr bei den Christen?

@foobar

Danke für den link!

[Eve...]

@ Marja

Nein, es gerät nichts in Gefahr, aber findest Du es nicht ganz einfach unfair, jemandem seine Überzeugungen ausreden zu wollen, zumal, wenn es in der Regel (wie hier auch wieder geschehen) damit verbunden ist, als blöd und rückständig hingestellt zu werden?

Aber wir drehen uns im Kreis, einer muss mal aussteigen, also sollte ich es ENDLICH mal tun ...

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