Genderwahn

[Rezna]

@arta:
Erwerbstätigkeit wird nicht glorifiziert, sondern als etwas natürliches angesehen.

"Natürlich" ist, wenn das Kind in (dauernden) Hautkontakt zu seiner erwachsenen Bezugsperson (Mutter/Vater oder ähnliche) steht, bis es selber krabbeln und die Welt erkunden kann - dabei diese Bezugsperson aber stets zur Verfügung hat, so oft umkehren und sie aufsuchen kann, bis es sich seiner und der erfahrbaren Welt sicher ist. "Natürlich" wachsen unter diesen Umständen nicht einmal Kinder auf, die den (mittlerweile) Luxus genießen, zumindest bis zu ihrem vierten Lebensjahr in ihrer Familie leben dürfen. Erwerbstätigkeit war nicht einmal für Männer natürlich. Erwerbstätigkeit ist ein unnatürliches Prinzip, aber eben heute Notwendig.

Ok, bei uns gibt es ja die soziale Hängematte, da braucht man nicht arbeiten gehen.

Schon mal darin gehangen?

Aber in sehr vielen anderen Ländern arbeiten Mütter genauso, oft weil sie es müssen, weil entweder der Vater verstorben ist, keinen Job findet oder nicht genug verdient, oder nur nicht genug an Haushaltsgeld abgibt.

Auch bei uns haben Mütter schon immer gearbeitet. Kinder erziehen ist ein "Job" ohne Feierabend, Wochenende und Urlaub über viele Jahre hinweg. Eine Schande ist, dass die Arbeit an unserer Zukunft nicht als Arbeit bewertet wird, nur weil sie kein Geld einbringt. Das zeigt, wie "natürlich" wir sind. Die Nachkommen sind die Zukunft, in unserer Vergangenheit, anderen Kulturen und anderen Spezies - bei uns sind es Karrierekiller. Für mich gibt es auch einen deutlichen Unterschied zwischen Hausfrau sein und Mutter sein. Es ist ein ganz anderes Aufgabengebiet. (Hausfrauendasein ohne Mutterschaft würde ich tatsächlich als Luxus bewerten.) Mutter zu sein ist - wenn du schon das Argument der Natürlichkeit einbringst - nicht weniger natürlich wie Nahrungsbeschaffung (modern: Erwerbstätigkeit). Die Not einer gebeutelten Familie als einen wünschenswerten Normzustand zu erheben wird keinem was nutzen - und uns krank machen.

Was glaubst du wie die Erfolgschancen für Hausfrauen stehen einen Job zu finden, wenn sie 10 Jahre daheim geblieben sind und dann aus welchen Gründen auch immer auf Jobsuche gehen müssen, zB weil der Partner sie verlassen hat oder verstorben ist?

Eine Mutter/ein Vater, die/der von ihren/seinen Kindern nicht mehr als Hauptbezugsperson gebraucht wird, "darf" gerne wieder arbeiten gehen. Sie/Er wechselt dabei von einem verantwortungsvollen Job zu einem anderen. Das passiert ganz normal erwerbstätigen Menschen genau so. Heute bleibt keiner mehr sein Leben lang in einer Firma oder dem selben Beruf - alleine schon durch den technischen Fortschritt oder/und genialen Rationalisierungsmaßnahmen. Vor dem Problem, keinen Job zu haben oder sich umschulen zu müssen stehen also ALLE früher oder später. (Meiner Beobachtung nach ca. alle 7 - 15 Jahre)

Das Hausfrauendasein basiert ja hauptsächlich auf dem Glauben der Ehe bis ans Lebensende oder wenigstens bis zur Witwenpension.

Wie gesagt Hausfrau ist nicht zugleich Mutter. Mutter ist man meistens einen beschränkten Zeitraum lang (ja, in etwas so lang wie ein Zyklus in einer Firma).

[Werbung]

[Rezna]

Was von einigen "Familien" zu halten ist, durfte ich schon oft genug hören, wo selbst in kleinen katholischen Gemeinden schon einige die 2.Scheidung hinter sich haben, mit Kindern aus beiden Ehen. Und daran ist kaum der Feminismus schuld.

Das verstehe ich nicht. Worauf beziehst du dich? Es ist egal, wie oft man heiratet, welche Religion man hat, in welchem geologischen Umfeld man lebt oder welches Geschlecht man hat - Kinder brauchen eine erwachsene Bezugsperson, ein "Nest" in dem sie geborgen sind und sollten nicht mit einem Chef und Geld konkurrieren müssen. Aus diesem Grund wäre ich für Elternschaft als "Berufsstand" der entsprechend entlohnt wird und es möglich macht, dass Mütter oder Väter den erforderlichen Zeitraum ganztägig daheim sein können. Das würde Familien aber auch Alleinerzieher entlasten und den Fokus auf die KINDER lenken - die ZUKUNFT.

In den Diskussionen erlebe ich Kindertagesstätten, Ganztagsschulen und Co. eher als eine Fördermaßnahme für berufstätige Eltern, anstatt als eine wertvolle Förderung der Kinder. Es wird nicht einmal ein Hehl daraus gemacht, das so zu formulieren. In meinem Ort wurde erst künftig eine solche Einrichtung aufgemacht, in der bereits Einjährige abgegeben werden können, damit die Eltern arbeiten gehen können. Da wird nicht formuliert: Dass es besonders förderlich für die Kinder ist - sondern dass es besonders förderlich für die berufstätigen Eltern ist. Das ist der Wahnsinn, wenn Elternschaft in eine undankbare Opferrolle getaucht wird. Jeder will so schnell wie möglich da raus und wir müssen alles dafür tun, dass Eltern möglichst schnell wieder in die Geldbeschaffung integriert werden können.

[frozen rabbit]

Du bist also fürs Muttergehalt oder wie wurde das genannt? Wer finanziert das? Die anderen Eltern? *gg* Welchen Sinn hat das? Oder sollen wieder wie üblich die Kinderlosen dafür herhalten? Subventioniert man damit nicht Eltern, egal ob sie gut erziehen oder schlecht erziehen? Wer prüft, ob sie auch Kinder in die Welt setzen, weil sie Kinder mögen? Kann man durch mehrere Kinder über Jahrzehnte beziehen? Sind nicht viele kinderlos, weil sie keine finanzielle Basis zu haben glauben um Kinder aufzuziehen? Will man denen noch mehr wegnehmen, damit sie noch weniger Lust auf Kinder haben?
Dafür gibts ja jetzt eh in Österreich die Mindestsicherung, wenn ich auch nicht genau weiß, wie das nun ausschauen wird.

Meiner Meinung nach sollte man nicht Familien unterstützen, sondern Kinder und zwar durch Gutscheine und anderweitige Gratisunterstützung. Damit entzieht man Eltern die Geldmotivation. Das hackt sich aber wiederum mit Kindertagesstätten, weil Eltern wieder rumheulen, dass sie kein Bares auf die Hand kriegen, damit sie mit ihrem Kind zuhause spielen können, weil das ohne Bares ja nicht geht.

Noch krasser könnte man es machen, indem man Eltern, die sich nicht selbst erhalten können, eine kleine billige Unterkunft in einem Eltern-Kind-Heim gibt statt ihnen eine eigene private Wohnung durch Mietbeihilfe zu finanzieren. Eine andere Alternative wäre die Zurverfügungsstellung eines kleinen verlassenen Bauernhofs, aber das wäre zu grausam, weil so weit weg von der Zivilisation. Hauptsache der Steuerzahler zahlt, egal ob Eltern Kinder überhaupt ernähren können.

[frozen rabbit]

Warum gilt aber die selbe "Natürlichkeit" nicht auch für Kindererziehung?

Die gilt, aber Erziehung geht nicht ohne die Kinder auch versorgen zu können. Da Gewässer, Apfelbäume und Wild heutzutage meist im Privatbesitz ist, ist diese "kostenlose" Ernährung nicht mehr so gut möglich.

Die gibt es, aber NUR, wenn man krank ist. Wer arbeiten gehen kann, MUSS arbeiten gehen. Hierzulande ist es so: Die Stellenangebote durch das AMS müssen wahrgenommen werden, sonst droht Sperrung. Wer sich dumm stellt bei der Bewerbung, wird gesperrt. Ich weiß nicht genau, wie es in Deutschland ist, kann mir aber vorstellen, daß es nicht viel besser dort läuft. Wer nichts tut, landet auf der Straße, weil die Miete nicht mehr zu zahlen ist.

Also gehört Arbeit zur Selbsterhaltung zum Alltag, sie hat sich bloss etwas geändert.

Würden gerade diese Menschen nicht von einer Vergütung für erzieherische Tätigkeiten profitieren?

Wer vergütest das? Solange in den USA die Militärausgaben nicht reduziert werden, ist kein Geld da. Wo soll bei uns das Geld freigeschaufelt werden?

Du hast den Ehemann vergessen, der die Kohle nach Hause bringt, sich den Buckel krumm schuftet. Der wird heute sonderbarerweise nach wie vor vorausgesetzt, obwohl das System gar nicht mehr dafür geschaffen ist.

Nicht vergessen, das habe ich doch von vorneherein angenommen. Was soll der Mann sonst machen? Hausmann spielen?

Soviel, wie die Männer daran schuld waren, daß sich die Frauen ihren Problemen so lange nicht widmen konnten. Tatsache ist aber, daß die meisten Frauen in unserer Gesellschaft sehr wenig Ahnung von den Problemen der Männer haben - eben weniger als umgekehrt. Statt aber den Frauen die Probleme der Männer aufzudrücken bin ich dafür, Männern mehr Möglichkeiten zu geben, sich ihren Problemen zu widmen und sich weiterzuentwickeln.

Frauen durften sich nicht den Problemen widmen. Männer wollten nicht, mit wenigen Ausnahmen wie Bundesheer/Bundeswehr etc.. Da gab es viele, viele Verbote für Frauen, u.a. die Notwendigkeit der Arbeitserlaubnis für verheiratete Frauen. Gab es diese Pflicht zur Arbeitserlaubnis auch bei Ehemännern? Warum nicht?
Ansonsten mag ich die Unterteilung in Frauen- und Männerprobleme nicht so. Werden Frauen nicht Probleme aufgedrückt, ob sie wollen oder nicht. Willst du das verhindern? Wird es eine Liste mit Problemen geben, die Frauen keinesfalls aufgedrückt werden dürfen?
Ich wäre ja schwer dafür, jeden für ein halbes Jahr zum Psychodoc zu schicken statt zum Bundesheer/Zivildienst - sowohl Frauen wie auch Männer.

Hätten das die Männer so gemacht, hätte es nie eine Frauenbewegung gegeben. Denn die Frauen sind ja nur selbst daran schuld, daß es ihnen so schlecht erging, oder?

Lange Zeit hatte man das auch versucht, nur schlußendlich gelang es nicht für die Ewigkeit.

Dir sind Slogans wie "Menschwerdung des Mannes" oder "Der Mann, das Schwein" und dergleichen anscheinend nicht geläufig, oder? Hast Du etwa nicht die Seiten gelesen, auf die ich verlinkt habe? Und wo bitte hat sich der Feminismus für mehr Menschenrechte eingesetzt? Im Feminismus wird streng zwischen Mann und Frau unterschieden. "Gleichberechtigung" und "Gleichstellung" gibt es NUR für Frauen, und dann bitte nur dort, wo es angenehm ist . Es geht nicht um Menschen, sondern um Frauen. Ist doch ein Unterschied, nicht?

Im Feminismus geht es ja auch um Frauen, sonst wäre es ein Maskulismus oder Humanismus. Mir fallen auch nicht so viele Ideologien ein, wo nicht enthaltene Parteien sind nicht benachteiligt fühlen. Beim Vegetarismus fühlen sich ja genauso die Fleischesser schlechter gestellt.

Meinst Du den Klement? Oder die Rosenkranz? Was ist besser? FPÖ oder Männerpartei? Mir ist die Männerpartei sympathischer.

Glaube sogar, es war ein BZÖ-Politiker. Darum ging es auch gar nicht, sondern um die gelegentliche Notwendigkeit von extremen Aussagen. Ansonsten wäre mir die Männerpartei wohl auch eher sympathischer.

[Werbung]

[Eremit]

Du bist also fürs Muttergehalt oder wie wurde das genannt?

Ich bin für ein ELTERNGELD. Nicht nur Mütter, sondern auch Väter sollen Geld dafür bekommen, daß sie ihre Karrierepläne zurückstecken und sich lieber um so unnütze Dinge wie Kindererziehung kümmern wollen. Ich wäre für eine Staffelung, je nach aufgewendeter Zeit. Laut mehrerer Studien wollen gut 80% der Männer (!) teilzeitarbeiten, um mehr Zeit für die Familie zu haben. Wäre toll, wenn Frauen UND Männer mehr Zeit für Familie, Kinder, allumfassend - für ihr LEBEN hätten.

Subventioniert man damit nicht Eltern, egal ob sie gut erziehen oder schlecht erziehen?

Das heißt, aufgrund der Gefahr, daß Eltern schlechte Erzieher sind, solle man ihnen es gleich von vornherein unmöglich machen, Kinder zu bekommen, oder wie?

Wer prüft, ob sie auch Kinder in die Welt setzen, weil sie Kinder mögen?

Ob Kinder aufgrund dessen in die Welt gesetzt werden, ist eine Sache - "Unfälle" gibt es immer wieder, wie sie dann schließlich aufwachsen, eine andere, und dafür ist das Jugendamt zuständig. Würde dieses aber seinen Job machen, würde es viele Problemfamilien gar nicht in dieser Form geben. Ich bin auch für Eltern-Coaching, weil Elternschaft nicht in die Wiege gelegt wird. Sowas muß man lernen - sowohl Männer, als auch Frauen. Überdies gibt es keine Überwachung von Jugendämtern, wäre auch so ein Punkt. Jedes Amt ist autonom und verwaltet sich selbst. Deswegen kommt es auch so oft zu Verfehlungen und grenzwertigen Aktionen bei den Jugendämtern.

Sind nicht viele kinderlos, weil sie keine finanzielle Basis zu haben glauben um Kinder aufzuziehen?

Genau, ist einer der Hauptgründe, warum die Geburtenrate so heftig sinkt. Am Ende sind aber immer die unwilligen Männer schuld, die keine Familie gründen wollen...

Meiner Meinung nach sollte man nicht Familien unterstützen, sondern Kinder und zwar durch Gutscheine und anderweitige Gratisunterstützung.

Kinder brauchen nicht nur Gutscheine, sondern auch Eltern. Oder willst Du ihnen dann Gutscheine für väterliche und mütterliche Liebe auch ausstellen? Gibt es dann "Rent-a-Dad" und "Rent-a-Mum"? Gibt es außer Geld und Verpflegung auch etwas anderes für Dich, frozen rabbit? Oder fällt elterliche Zuwendung für Dich bereits unter die Sparte "Luxus"?

Dafür gibts ja jetzt eh in Österreich die Mindestsicherung, wenn ich auch nicht genau weiß, wie das nun ausschauen wird.

Erstens ist sie noch nicht da. Zweitens ist es fraglich, ob sie überhaupt kommt. Drittens ist es fraglich, wie sie aussehen wird. Darüber können wir reden, wenn sie da ist.

Das hackt sich aber wiederum mit Kindertagesstätten, weil Eltern wieder rumheulen, dass sie kein Bares auf die Hand kriegen, damit sie mit ihrem Kind zuhause spielen können, weil das ohne Bares ja nicht geht.

Das heißt, Du wärst für eine Zwangsenteignung? Kaum geworfen, ab in die Tagesstätte, die Eltern sieht das Kind nie wieder, weil die sind ja sowieso alle geldgeil?

[Rezna]

Du bist also fürs Muttergehalt oder wie wurde das genannt?

Elterngehalt, denn ob es Vater oder Mutter oder beide zu gleichen Teilen erhalten, weil sie beide beispielsweise einen Teilzeitjob machen, wäre egal. In diesem Fall wäre das Kind quasi der Auftraggeber der den Job der Elternschaft entlohnt. Damit könnte man so tun, als wäre die Arbeit der Elternschaft so wertvoll wie die Arbeit für einen Chef. Natürlich ist Elternschaft nachhaltiger und anstrengender, alleine schon, weil es keine Auszeiten gibt - aber wir wollen ja nicht davon ausgehen, dass wir dabei einen "gerechten" Lohn ins Auge fassen.

Wer finanziert das?

Ich denke, in Zeiten da man einfach so mal Banken ein paar Milliarden in den Rachen schmeißt, wird sich eine Möglichkeit finden, zukünftige Steuerzahler groß zu kriegen. Für unmöglich halte ich es nicht.

Subventioniert man damit nicht Eltern, egal ob sie gut erziehen oder schlecht erziehen? Wer prüft, ob sie auch Kinder in die Welt setzen, weil sie Kinder mögen?....

Für mich klingt es aber so, als würdest du Eltern grundsätzlich Schmarotzertum unterstellen. Als wäre einem Angestellten nicht möglich, sich trotz Gehalt um Arbeit zu drücken. Es geht hier nicht um Luxus sondern um Lebensnotwendiges. Mit bisherigem Kurs und Stigmatisierung von Elternschaft als "keine echte Arbeit" erschwert man Erziehungstätigen nicht nur einen Wechsel ins Betriebsleben sondern sorgt auch dafür, dass die Menschen immer weniger Kinder wollen. Derzeit (wenn ich mein Umfeld betrachte) schaut es so aus, dass drei Personen schlagartig um mehr 1000,- weniger im Monat zur Verfügung haben als zwei Personen, als Familie und trotz aller Förderungen. Das ist unattraktiv und ist auch eine Abwertung der Elternschaft. Nur - ohne Kinder keine Zukunft.

Meiner Meinung nach sollte man nicht Familien unterstützen, sondern Kinder...

jarp... Aber Kinder sind Teil einer Familie, im Idealfall uns solange sie nicht im Labor gebastelt werden.

Noch krasser könnte man es machen, indem man Eltern, die sich nicht selbst erhalten können...

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass Kinder ein Recht auf Eltern haben sollten und Eltern auch ermöglicht werden sollte, diese Chance wahr zu nehmen. Es geht nicht um Bevormundung durch den Staat - sondern das Gegenteil. Warum soll man Eltern wie Menschen zweiter Klasse behandeln und ihnen ihre Lebensumstände vorschreiben, Leuten die aber in einer Firma das Geld holen nicht? Soll der Chef kontrollieren ob der Arbeitnehmer sein Geld eh nicht in zu hohe Miete oder einen Luxusschlitten investiert? Ich gehe davon aus, dass Eltern viel opfern um ihre Kinder groß zu bekommen. Der Beweis ist, dass es trotz der bescheidenen Umstände immer noch Leute gibt, die trotz massiver finanzieller und sozialer Nachteile Kinder bekommen. DASS es Nachteile sind ist eine Schande und keine Norm.

[Eremit]

Wer vergütest das? Solange in den USA die Militärausgaben nicht reduziert werden, ist kein Geld da. Wo soll bei uns das Geld freigeschaufelt werden?

Bleiben wir bei Österreich: Wie wäre es mit den Eurofightern? Wie wäre es mit den Parteisubventionierungen und Politikergagen? Wie wäre es mit einer überarbeiteten Einkommenssteuer für Reiche? Gibt genug Ansätze.

Was soll der Mann sonst machen? Hausmann spielen?

Warum nicht? Die meisten Männer haben nichts dagegen, solange der Familie bzw. dem Paar genug Geld zum Leben bleibt.

Frauen durften sich nicht den Problemen widmen. Männer wollten nicht, mit wenigen Ausnahmen wie Bundesheer/Bundeswehr etc..

Du machst es Dir ja sehr einfach. Klar, sie wollten nie, weil sie nicht wußten, wie das geht, und der Mensch hat Angst vor Dingen, die er nicht kennt. Und vor den Folgen der männlichen Emanzipation hat die Gesellschaft natürlich Angst, ebenso wie vor den Folgen der weiblichen Emanzipation damals. Die Welt ist damals aber auch nicht untergegangen.

Ansonsten mag ich die Unterteilung in Frauen- und Männerprobleme nicht so.

Allein dieser Satz reicht, um Dich als Frauenhasser abzustempeln. Willkommen im Club der Frauenhasser.

Ich wäre ja schwer dafür, jeden für ein halbes Jahr zum Psychodoc zu schicken statt zum Bundesheer/Zivildienst - sowohl Frauen wie auch Männer.

Ich wäre für einen Sozialunterricht mit psychotherapeutischer Färbung.

Im Feminismus geht es ja auch um Frauen, sonst wäre es ein Maskulismus oder Humanismus.

Ganz genau. Deswegen braucht es auch den Maskulismus. Beides sind Übergangslösungen und nicht Endprodukte. Genauso, wie ich mich sträube, den Feminismus als Endprodukt zu akzeptieren, werde ich dies beim Maskulismus tun.

Beim Vegetarismus fühlen sich ja genauso die Fleischesser schlechter gestellt.

Ähnlich wie die Tierrechtsaktivisten läuft eine Anklage gegen Väterrechtsaktivisten. Ja, es gibt Parallelen.

Darum ging es auch gar nicht, sondern um die gelegentliche Notwendigkeit von extremen Aussagen.

Die Aussagen werden aber immer extremer, obwohl sich immer mehr für die Frauen verbessert hat in den letzten 40 Jahren. Wie paßt das zusammen? Und wie paßt das zusammen, wenn selbst unpolemischer Männeraktivismus als Frauenfeindlichkeit hingestellt wird?

[Rezna]

Was soll der Mann sonst machen? Hausmann spielen?

Ja, gell, nur wer Geld scheffelt arbeitet... der Rest spielt bloß.

[Eremit]

Versteckt sich hinter dieser Äußerung etwa Frauenfeindlichkeit, frozen rabbit? Schließlich sind es ja fast immer die Frauen, die Mutter "spielen", oder?

[frozen rabbit]

Nicht geldgeil, aber es scheint der Glaube zu bestehen, dass der Staat einen Geldscheisser hat und nicht auf die Steuern der Berufstätigen angewiesen ist. Derselbe Glaube schien zu bestehen, als man Beamte pragmatisiert hat. Das Ende vom Lied kann man nun sehen. Es scheint auch der Glaube zu bestehen, dass sobald ein Elterngehalt eingeführt wird, sich nicht sehr viele egoistisch verhalten werden und ihre Berufstätigkeit reduzieren, also quasi von Vollzeit auf Teilzeit umsteigen werden. Aber wenn das viele machen, wovon wird dann am Ende das Elterngehalt bezahlt?

Du hast schon richtig verstanden. Schlechte Erzieher sollten keine Kinder bekommen. Wie kommst du zur Ansicht, dass Kinder es verdient haben, schlechte Eltern zu haben?

Man sollte nicht die Familie als Institution unterstützen, sondern die einzelnen Personen selbst, d.h. jeweils Vater (als Bürger, falls er nicht arbeiten kann, aber will), Mutter (als Bürger, falls sie nicht arbeiten kann, aber will) und Kind (als sich noch nicht selbsterhaltenden Bürger). Für welche väterliche und mütterliche Liebe brauchst du viel Geld? Museen, Kinos, Sportplätze, Theater, Schulen, etc. sollten für Kinder und ev. die Erziehungspersonen, wenn diese dabei sind, kostenlos sein. Geld auszuteilen, wo nicht gesichert ist, dass den Kindern von den Eltern auch die Besuche bezahlt werden, ist nicht so vorteilhaft. Bei Spielsüchtigen oder Alkoholikern werden die Kinder nicht viel von dem Geld sehen. Klar, der Wirtschaft wird das nicht gefallen. Und die vom Staat subventionierten Geburtstags- und Weihnachtsgeschenke werden weniger.

Was für eine Zwangsenteignung? Die Kinder können gerne immer noch zuhause bleiben, aber die Eltern können nicht erwarten, dafür auch bezahlt zu werden. Wär ja noch schöner.

Überarbeitete Einkommenssteuern für Reiche setzen falsch an das Problem an. Damit ginge man noch mehr in Richtung Sozialismus oder Kommunismus. Es sollte eher weg vom Geld in eine gesunde Richtung und nicht noch mehr Abhängigkeiten vom Staat schaffen. Wie weiß ich leider auch nicht. Damit kurbelt man leider die Inflation noch mehr an, da ja ab dann der Staat als sicherer Geldgeber gilt.

Spielt der Mann den Hausmann müsste stattdessen die Frau arbeiten gehen. Manchen passt das aber auch nicht und gerade in der Schwangerschaft und den ersten Monaten nach der Geburt ist das ein bisschen schwer. Sonst sehe ich hier auch kein Problem.

Warum hat man eigentlich bei all den Errungenschaften nie gleich die Frau mitgenommen, sondern meist immer spezifisch auf den Mann zugeschnitten. Warum gab es das Wahlrecht nicht gleich für Frauen? Oder die Universitäten? Warum war es so schwer, es gleich auf Anhieb genderneutral zu gestalten? Warum gibt es auch heute noch in manchen Privatschulen die Rockpflicht für Mädchen? Warum gibt/gab es so einen großen Aufstand, wenn eine mal eine Hose tragen will/wollte?

Ich mag die Unterteilung nicht, weil man dann als Weichei gilt, wenn man als Mann "Frauenprobleme" zugibt.

[Eremit]

scheint auch der Glaube zu bestehen, dass sobald ein Elterngehalt eingeführt wird, sich nicht sehr viele egoistisch verhalten werden und ihre Berufstätigkeit reduzieren, also quasi von Vollzeit auf Teilzeit umsteigen werden. Aber wenn das viele machen, wovon wird dann am Ende das Elterngehalt bezahlt?

Der Egoismus wird der selbe bleiben, nur mit dem Unterschied, daß auf einmal viele Nicht-Egoisten sich trauen würden, Kinder in die Welt zu setzen. Und jeder Teilzeitarbeitende hinterläßt ja auch wieder ein Loch, das gestopft werden muß hinsichtlich Arbeitskraft. Man denke nur daran, wie viel Platz entstehen würde, wenn 80% der arbeitenden Männer mit Vollzeitjob auf einmal auf Teilzeit umsteigen. Diesen Platz könnten dann die Frauen nach Lust und Laune ausfüllen. Die Frauen haben endlich mehr Arbeit, die Väter können endlich mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen.

Wie kommst du zur Ansicht, dass Kinder es verdient haben, schlechte Eltern zu haben?

Mit solchen Sophismen erreichst Du bei mir nichts, frozen rabbit.

Für welche väterliche und mütterliche Liebe brauchst du viel Geld?

Es geht nicht nur um Geld, es geht auch um Zeit.

Museen, Kinos, Sportplätze, Theater, Schulen, etc. sollten für Kinder und ev. die Erziehungspersonen, wenn diese dabei sind, kostenlos sein.

Stimmt, bislang sind es nur Ermäßigungen. Schulen sind aber nach wie vor teuer, und sie werden ja wieder teurer.

ei Spielsüchtigen oder Alkoholikern werden die Kinder nicht viel von dem Geld sehen.

Auf wie viele Menschen trifft das zu, frozen rabbit? Nun könnte man sagen, daß mehr Geld zu mehr Alkoholgenuß und Spielsucht führt. Andererseits gibt es aber auch die Fälle, in denen Menschen aufgrund der Dreifachbelastung mit solchen Dingen anfangen. Wäre einen Vergleich wert. Ich behaupte, daß mehr Menschen zum Saufen anfangen, um einem bereits bestehenden Stressfaktor entgegenzuwirken. Das selbe gilt auch für Spielsucht und Drogenkonsum.

Die Kinder können gerne immer noch zuhause bleiben, aber die Eltern können nicht erwarten, dafür auch bezahlt zu werden. Wär ja noch schöner.

Und warum sollten dann die Kinder zuhause bleiben, wenn Vater und Mutter den ganzen Tag in der Arbeit sind? Wer paßt dann auf die Kinder auf, wer sorgt für sie? Genau, setzen wir die Kinder vor den Fernseher, Augen zu und durch, wird schon gutgehen, nicht?

Spielt der Mann den Hausmann müsste stattdessen die Frau arbeiten gehen. Manchen passt das aber auch nicht und gerade in der Schwangerschaft und den ersten Monaten nach der Geburt ist das ein bisschen schwer. Sonst sehe ich hier auch kein Problem.

Deine Elternfeindlichkeit und somit Kinderfeindlichkeit lassen tief blicken. Gut, Du hast keine Kinder, deswegen erscheint Dir das alles nur als "Spiel". Aber ich sage Dir, es ist ein Knochenjob. Und einer schwangeren Frau, die eine hormonelle Achterbahnfahrt absolvieren muß mit allen unschönen Nebenwirkungen ist auch mehr damit geholfen, wenn sie den Kindvater an der Seite hat, um sie zu unterstützen. Nur, das ist eben im Moment nicht möglich. Natürlich können sich die Schwangeren in Gruppen treffen, wie es ja praktiziert wird - nur ist eine fremde Schwangere kein Ersatz für den Kindsvater.

Warum hat man eigentlich bei all den Errungenschaften nie gleich die Frau mitgenommen, sondern meist immer spezifisch auf den Mann zugeschnitten.

Zum Beispiel? Mir fallen Medikamente ein, welche vor allem auf Männer zugeschnitten sind. Was sonst noch?

Warum gibt es auch heute noch in manchen Privatschulen die Rockpflicht für Mädchen?

Die Pflicht zur Schuluniform an diesen Schulen gilt auch für Knaben, nur als Randnotiz. Und die mögen diese ebensowenig wie die Mädchen. Als Frauendiskriminierung nicht zulässig, da hier KINDER diskriminiert werden.

Warum gab es das Wahlrecht nicht gleich für Frauen? Oder die Universitäten?

GAB. Aber heute gibt es sie, Gott sei Dank. Nur, rechtfertigt dies Männerdiskriminierung? So, wie es in der heutigen Politik aussieht, möchte man ja fast glauben, daß das Herunterspielen von Männerdiskriminierung eine Form der Rache darstellt...

Ich mag die Unterteilung nicht, weil man dann als Weichei gilt, wenn man als Mann "Frauenprobleme" zugibt.

Tja, wenn Dir die Angst vor Gefühlen und vermeintliche "Stärke" wichtiger ist als ein erfülltes Leben, dann mußt Du Dich mit den Konsequenzen arrangieren. Ich sehe Frauenprobleme bei den Frauen und bei uns Männern eben Männerprobleme - zu einem "Weichei" macht mich das noch lange nicht. Dich etwa?

[Rezna]

Es scheint auch der Glaube zu bestehen, dass sobald ein Elterngehalt eingeführt wird, sich nicht sehr viele egoistisch verhalten werden und ihre Berufstätigkeit reduzieren, also quasi von Vollzeit auf Teilzeit umsteigen werden.

Ja, das ist ja Ziel der Sache. Dann haben die Eltern mehr Zeit für ihre Kinder (und füreinander - denn das ist ein sehr großes Problem bei jungen Familien). Das ist nicht egoistisch - oder anders - es ist Egoismus hin gewendet zur Familie. Ich wiederhole mich, aber: Elternschaft ist kein Spiel. Sie IST Arbeit, auch wenn sie bisher nicht entlohnt wurde und daher automatisch als wertlos gilt.

Wir Menschen leben nicht, damit Firmen Arbeitskräfte haben und der Staat Steuerzahler, sondern Staat und Wirtschaft sind HILFSMITTEL damit der Mensch als Lebewesen überleben kann. Leben benötigt Zeit. Zeit ist Geld. Kinder benötigen Zeit. Es benötigt also Geld, damit die Kinder zu Zeit mit ihren Eltern kommen.

Aber wenn das viele machen, wovon wird dann am Ende das Elterngehalt bezahlt?

Wenn keiner Kinder mehr kommen, wer führt und erhält die Firmen und Staaten der Zukunft? Allerdings ist ohne Menschen dann auch das Geld wertlos... ich würde sagen, die Geldgeber der Gegenwart sind auf die Lebenden der Zukunft angewiesen genug, um Interesse zu haben, dass sie auch geboren werden.

Du hast schon richtig verstanden. Schlechte Erzieher sollten keine Kinder bekommen. Wie kommst du zur Ansicht, dass Kinder es verdient haben, schlechte Eltern zu haben?

Abwesende Eltern sind auch nicht unbedingt "gute" Eltern, außer es sind schlechte Eltern. Es ist allerdings (bis auf die offensichtlichen Fälle) manchmal fraglich, was GUT und was SCHLECHT ist, weil das natürlich auch auf den Aspekt und das Interesse der Kontrollinstanz ankommt. Eltern die ihre Kinder zu selbständig denkenden, kritischen und daher auch potentiell rebellischen Menschen erziehen könnten so als "schlecht" gelten wohingegen Eltern die ihre Kinder obrigkeitshörig, überangepasst und feig erziehen als "gut". (Ich meine, wir leben ja für Staat und Wirtschaft und nicht etwa umgekehrt... hoppla)

Man sollte nicht die Familie als Institution unterstützen, sondern die einzelnen Personen selbst, ...

Ich glaube es wurde schon mehrmals gesagt, dass hier die KINDER im Mittelpunkt des Interesses stehen.

Für welche väterliche und mütterliche Liebe brauchst du viel Geld?

Liebe braucht Zeit. Zeit ist Geld. Wenn die Eltern ihre Zeit beim Chef verbringen um Geld zu scheffeln sind sie nicht gleichzeitig bei den Kindern. So ist das heute meistens. Und mangels Zeit für/als Liebe gibt es Geld statt Liebe... nicht selten aus Schuldgefühlen weil zu wenig Zeit da ist. Das Elterngeld würde ZEIT ermöglichen. Es geht nicht um den Eintritt oder Geschenke.

Bei Spielsüchtigen oder Alkoholikern werden die Kinder nicht viel von dem Geld sehen.

Missbrauch gibt es heute und wird es immer geben. Müssen also ALLE Kinder auf ihre Eltern verzichten weil EINIGE Eltern kein Verantwortungsgefühl haben? Ich schließe nicht von einer kranken (und man könnte fragen, warum/woher krank?) Minderheit auf die Mehrheit.

Die Kinder können gerne immer noch zuhause bleiben, aber die Eltern können nicht erwarten, dafür auch bezahlt zu werden. Wär ja noch schöner.

Ok. Und wovon sollen Kind und Eltern leben? Also bleibst du bei deiner Meinung: Eltern machen keine ARBEIT und sollen daher auch kein Geld verdienen? Wenn man für einen Chef arbeitet ist das "gute und richtige" Arbeit aber wenn man Kinder erzieht ist das "Spiel und Schmarotzertum"? Wenn Eltern Zeit für ihre Kinder wollen, müssen sie entweder reich erben oder reich heiraten oder Lotto spielen oder so etwas, aber VERDIENEN tun sie es nicht, fürs Eltern "spielen"?

[Rezna]

Überarbeitete Einkommenssteuern für Reiche setzen falsch an das Problem an. ... Es sollte eher weg vom Geld in eine gesunde Richtung und nicht noch mehr Abhängigkeiten vom Staat schaffen....

Also müssten Eltern mehr verdienen. Wer also Vater/Mutter wird sollte vom Arbeitgeber eine 50% Gehaltserhöhung für die Dauer der Erziehungsarbeit des Partners bekommen, im Falle einer Alleinerzieherschaft müsste Teilzeitarbeit wie (oder besser als einfache) Vollzeitarbeit entlohnt werden. DAS würde Elternschaft erst RICHTIG diskriminieren.

Spielt der Mann den Hausmann müsste stattdessen die Frau arbeiten gehen. Manchen passt das aber auch nicht und gerade in der Schwangerschaft und den ersten Monaten nach der Geburt ist das ein bisschen schwer. Sonst sehe ich hier auch kein Problem.

Mal abgesehen davon, dass die Formulierung immer noch Elternschaft abwertet, so besteht das Geld/Zeit Problem auch dann, wenn die Frau arbeiten geht. Zumindest was den Durchschnittsverdienst betrifft (dass es etwas anders aus schaut, wenn Leute 2.000,- Netto oder mehr verdienen, das mag sein, aber das ist keine Alltagsrealität)

Warum hat man eigentlich bei all den Errungenschaften nie gleich die Frau mitgenommen, sondern meist immer spezifisch auf den Mann zugeschnitten....

Das Gefälle zwischen reich/arm war meistens höher als zwischen den Geschlechtern. Aber wie auch immer... willst du heute für Vergehen der Männer vor 2.000, 200 oder 20 Jahren zur Verantwortung gezogen werden?

[frozen rabbit]

Elterngehalt, denn ob es Vater oder Mutter oder beide zu gleichen Teilen erhalten, weil sie beide beispielsweise einen Teilzeitjob machen, wäre egal. In diesem Fall wäre das Kind quasi der Auftraggeber der den Job der Elternschaft entlohnt. Damit könnte man so tun, als wäre die Arbeit der Elternschaft so wertvoll wie die Arbeit für einen Chef. Natürlich ist Elternschaft nachhaltiger und anstrengender, alleine schon, weil es keine Auszeiten gibt - aber wir wollen ja nicht davon ausgehen, dass wir dabei einen "gerechten" Lohn ins Auge fassen.

Tut mir leid, aber das entzieht sich mir. Ich habe nie verstanden und werde es nicht verstehen, wie man eine Privatangelegenheit wie Kindererziehung mit einer Berufstätigkeit vergleichen kann. Wer meint, für Elternschaft gleichermaßen wie für eine Berufstätigkeit bezahlt zu werden, sollte Bauer oder selbständig werden und die Arbeit mit Erziehung kombinieren. Beides ist schwer, aber für Erziehung der eigenen Kinder ist bisher noch nie jemand bezahlt worden.

Ich denke, in Zeiten da man einfach so mal Banken ein paar Milliarden in den Rachen schmeißt, wird sich eine Möglichkeit finden, zukünftige Steuerzahler groß zu kriegen. Für unmöglich halte ich es nicht.

Naja, erinnert mich an "verschieben wir das Problem auf morgen". Die zukünftigen Steuerzahler, die ebenfalls Elterngeld zahlen werden müssen, werden also in Zukunft noch mehr Steuern zahlen müssen und noch weniger für sich selbst haben.

Für mich klingt es aber so, als würdest du Eltern grundsätzlich Schmarotzertum unterstellen. Als wäre einem Angestellten nicht möglich, sich trotz Gehalt um Arbeit zu drücken. Es geht hier nicht um Luxus sondern um Lebensnotwendiges. Mit bisherigem Kurs und Stigmatisierung von Elternschaft als "keine echte Arbeit" erschwert man Erziehungstätigen nicht nur einen Wechsel ins Betriebsleben sondern sorgt auch dafür, dass die Menschen immer weniger Kinder wollen. Derzeit (wenn ich mein Umfeld betrachte) schaut es so aus, dass drei Personen schlagartig um mehr 1000,- weniger im Monat zur Verfügung haben als zwei Personen, als Familie und trotz aller Förderungen. Das ist unattraktiv und ist auch eine Abwertung der Elternschaft. Nur - ohne Kinder keine Zukunft.

Niemand sagt, dass Elternschaft keine Arbeit ist, aber Elternschaft ist nunmal keine von "anderen Menschen bezahlte Arbeit". Seit wann zahlt der Nachbar für das Babysitten deines Kindes?
Seit wann ist das eine Abwertung der Elternschaft? Das ist nur logisch, wenn ein Partner weniger arbeitet, dass er auch weniger verdient. Alles andere wäre ja unnatürlich.
Aber ich versteh dich schon, ich bin ja auch nicht unegoistisch und würde sehr mies drauf sein, wenn ich plötzlich 1000€ weniger hätte.

jarp... Aber Kinder sind Teil einer Familie, im Idealfall uns solange sie nicht im Labor gebastelt werden.

Aber Eltern sind nicht immer Teil einer Familie. Staatliches Geld sollte immer nur max. als Unterstützung gelten und nicht gleich als komplette Lebensgrundlage, wo nicht gesichert, dass auch die Kinder unterstützt werden.

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass Kinder ein Recht auf Eltern haben sollten und Eltern auch ermöglicht werden sollte, diese Chance wahr zu nehmen. Es geht nicht um Bevormundung durch den Staat - sondern das Gegenteil. Warum soll man Eltern wie Menschen zweiter Klasse behandeln und ihnen ihre Lebensumstände vorschreiben, Leuten die aber in einer Firma das Geld holen nicht? Soll der Chef kontrollieren ob der Arbeitnehmer sein Geld eh nicht in zu hohe Miete oder einen Luxusschlitten investiert? Ich gehe davon aus, dass Eltern viel opfern um ihre Kinder groß zu bekommen. Der Beweis ist, dass es trotz der bescheidenen Umstände immer noch Leute gibt, die trotz massiver finanzieller und sozialer Nachteile Kinder bekommen. DASS es Nachteile sind ist eine Schande und keine Norm.

Was hat eine Firma mit einer Familie zu tun? Die Familie kann sich selbständig machen, Geld verdienen, ihr eigener Chef sein und mit dem Geld tun und machen, was es will. Hier muss man aber als Staat den Spagat machen zwischen Unterstützung von kurzweilig in Not geratener Familien und der Verhinderung der Erzeugung einer sozialen Unterschicht, die dann lebenslang wieder abhängig vom Sozialstaat ist. Das ganze "Kinder sind die Zukunft" ist bedeutungslos, wenn diese keine Steuern zahlen. Für die komplette Ersetzung des Geldes wäre ich sowieso nicht, aber für eine Begrenzung der Barauszahlung.

[Rezna]

Ich habe nie verstanden und werde es nicht verstehen, wie man eine Privatangelegenheit wie Kindererziehung mit einer Berufstätigkeit vergleichen kann.

Derzeit werden Kinder von der Familienangelegenheit mehr zur Staatsangelegenheit. Besser?

...Elternschaft ist nunmal keine von "anderen Menschen bezahlte Arbeit". Seit wann zahlt der Nachbar für das Babysitten deines Kindes?

Aktuell zahlt der Nachbar für die Kinderbetreuundsstätten, damit Eltern arbeiten statt erziehen können. Was ist das mehr als das was du fürchtest?

Seit wann ist das eine Abwertung der Elternschaft?

Elternschaft als "Spielerei" zu bezeichnen ist abwertend. Elternschaft bringt kein Geld, macht also Abhängig vom Partner(in). Genau dagegen aber verwehrt sich ja der Feminismus. Was ist die Konsequenz? Kinder in Tagesstätten. Der Staat (Nachbar, Singel...) übernimmt somit die Elternschaft. Somit verschwimmt wieder die Grenze zwischen Privat und Staat/Firma.

Das ganze "Kinder sind die Zukunft" ist bedeutungslos, wenn diese keine Steuern zahlen.

Die Familien essen das Geld nicht oder graben es ein - sie KAUFEN etwas. Davon zahlen sie Steuern. Kinder werden arbeitende Erwachsene und zahlen steuern. Ein Großteil des so "geliehenen" Geldes kommt sowieso sofort zurück.

Das Problem ist: Elternschaft und Erwerbstätigkeit stehen in Konkurrenz zueinander. Nur - wer badet diesen Krieg aus?

[Werbung]