Corona - Der Thread zum Virus 9

[Marilen]

Ja, es ist deine Freiheit. Dafür musst du dich nicht rechtfertigen oder erklären.
Meine Grenzen sind z.B. weiter gesteckt, vielleicht auch deshalb weil ich selbst einer Minderheit angehöre und schon viel Ausgrenzung und Ablehnung erfahren habe und mir immer die Menschen doch am liebsten sind, die dann Fragen stellen und wenn sie noch so kurios sind wie: kann ich Sie mal anfassen? Das hat mich mal ein Besucher bei einer Synagogenführung gefragt, der tatsächlich dachte ein Jude fühle sich anders an. Anfassen durfte er mich nicht aber es ist ein gutes, interessantes Gespräch entstanden. Vielleicht würde ich einen der mit Reichsbürgermaske neben mir sitzt doch eher ansprechen und fragen, was seine Motivation ist. Ich glaube, Extremismus entsteht auf dem Boden von sehr großer Unzufriedenheit, dem Gefühl benachteiligt zu sein UND auch ungehört zu sein und aus viel viel Angst vor dem Anderen, dem Fremden. Deswegen bin ich da eher geneigt in einen Diskurs zu gehen als in scharfe Abgrenzung.

[montagne]

Drei Gedanken ich sage.. meine Meinung weicht zu vielleicht 10, vielleicht 20 Prozent vom Mainstream ( in diesem Thread) ab.
Paar Beiträge später wird geschrieben... wer neben Reichsflaggen läuft muss sich nicht wundern.... Wow... wo kommen die Reichsflaggen plötzlich her?

Zweitens. Güterabwägung.... ja! Was ich wohl sagen will: Ich persönlich finde, es wurde nicht immer gut abgewogen. Güterabwägung ist auch nichts was passiert wie Sonne und Regen. Menschen tun es und sie haben bewusst so entschieden und nicht anders. Das sollte auch hinterfragt werden dürfen. Meine Meinung es hätte an bestimmten Stellen besser, nachhaltiger abgewogen werden können, mehr mit Blick in die Zukunft und weniger mit Angst im Bauch.

Und drittens macht mir auch Sorgen, was Marilen schreibt. Es gibt eine Eskalation extremer Meinungen in der öffentlichen Debatte. Wer auf beginnende Radikalität radikal antwortet befeuert Diese, statt sie zu mildern ( was er/ sie vorgibt zu tun). Das ist wie fighting for peace, fucking for virginity... funktioniert nicht.

Es sei denn es geht eher darum sein Selbst tiefer in der schützenden Peergroup zu verankern und diese gleichsam zu stärken. Das funktioniert auf beiden Seiten des Grabens in gleicher Weise. Auf beiden Seiten ist es erstmal sicher.

Aber ich glaube wir könnten als Individuen und als Gesellschaft produktiver und effizienter sein, wenn wir Brücken bauen würden.

[montagne]

Nachtrag zum Thema Diskusionskultur. Kann es sein, dass Beiträge im Nachhinein geändert wurden und das nicht nur die Rechtschreibung betraf?

[Marilen]

Montagne, ja, ich habe meinen letzten Beitrag ergänzt um Angst vor dem Anderen und Fremden.

[stern]

Weitere Sichtweisen:

Warum vergleichen Menschen die Maßnahmen gegen die Corona-Pandemie mit Gesetzen aus dem Nationalsozialismus? Welche Folgen hat das?

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama ... e-100.html

[montagne]

@stern. Ich weiß nicht so Recht, was du mit der Verlinkung ausdrücken willst. Ich habe jetzige gesellschaftliche Probleme nicht mit der NS Zeit verglichen oder verbunden.

Das ist wieder so dieser Corona-Slang, die Radikalisierung der öffentlichen Debatte und auch hier im Thread.

Ich gebe nur zu bedenken, sage aber auch klar ja zu Maßnahmen und dass ich zu 80 bis 90 Prozent mitgehen kann. Zu 10 bis 20 Prozent habe ich Bedenken.
Und dann heißt es, wegen einem Widerspruch der ein lauer Wind ist, wer mit Reichsflaggen geht, muss sich nicht wundern und nun die Verlinkung zu einem Artikel der erklärt ( für diejenigen, die die Dynamik nicht verstanden haben) warum Menschen die NS Zeit bemühen, wenn es um Corona-Maßnahmen geht.

Das hat alles nur sehr wenig mit meinen valide Fragen zu tun. Es könnte, könnte dazu dienen jeden Widerspruch und wenn es eben nur 10 bis 20 Prozent sind mit dem Totschlagargument "du verharmlost das Leid der NS Opfer" niederzudrücken.
Klares nein von mir Opfer dieser Zeit, auf welcher Seite sie auch immer standen zu relativieren. Und klares nein zum Implizieren, ich würde dies tun.



@Marilen. Das meinte ich nicht, da es den Inhalt, bzw. Totalität nicht ändert. Alles gut.

[Nico]

Mir ist das ganze Geschwurbel schon lange Zuviel und ich beteilige mich überhaupt nicht mehr dran.
In der derzeitigen Situation ist es für die Allgemeinheit ja auch völlig egal ob geimpft oder nicht. In den Intensivstationen ist wieder genug Platz und auch 3-Fach geimpfte haben mittlerweile zum Teil schon die 3. Infektion hinter sich.
Dass ich ( zumindest offiziell noch immer ohne Coronainfektion bin, ist mir langsam selbst ein Rätsel.

Ich verurteile niemanden mehr und mich wundert eigentlich immer mehr, wieviele Menschen noch immer bereit sind alle Maßnahmen ohne jeden Einwand begeistert mitzutragen.

[stern]

Es ging ursprünglich um den Beitrag von Solage. Dem schloß und schließe ich mich an.
Maßnahmen in D werden u.a. an der deutschen Verfassung gemessen... die es im Grunde unmöglich macht, die Demokratie zu beseitigen, zumindest auf verfassungsgemäßen Weg. Stichwort: Ewigkeitsklausel. Die auch darüberhinaus noch einige Hürden zu Schutz der Demokratie bietet. Vergleiche mit dem Nationalsozialismus, anderen Unrechtssregimen oder Diktaturen finde ich schlicht unangebracht. Bzw. wenn man vergleicht, findet man hoffentlich erheblichste Unterschiede. Warum dennoch, insbes. auf Demos:
Für ein paar Erklärungsansätze/Hintergründe fand ich u.a. die beiden Video interessent.

Wenn man in D jetzt mehr auf z.B. Ungeimpft-Sterne achtet. Ja mei, anders als in dem einem Videobeitrag gesagt wurde (die waren ja aus Ö), ist das nicht neu, dass das kritisch sein kann... nur hat man es bisher oft laufenlassen. Aber nach der Rechtsordnung in D können u.U. schon der Verharmlosung des Holocausts Grenzen gesetzt werden.
Weiteren Rechtfertigungsbedarf sehe ich and der Stelle für mich auch nicht.

[Nico]

Die Verfassung ja ja, in Ö ist die Verfassung unter anderem dazu da, um n a c h Beendigung einer Einschränkung, festzustellen dass diese Verfassungswidrig war….

Wird in D wohl nicht viel anders sein

Aber zumindest ist alles gaaanz demokratisch

[stern]

Tja Nico, bei uns ist manches anders als bei euch..... Z.B. über die Eilanträge können rechtswidrige Maßnahmen u.U. schon sehr frühzeitg gestoppt werden. So laufen schon 74 Eilantrage gegen die Impfpflicht in der Pflege, über die normal noch vor Inkraftraten (März) entschieden wird.

Bei der Bundesnitbremse hieß es auch oft, wie rechstwidrig diese doch angeblich sei: Aber was die Bundesnotbremse angeht, weiß man bereits dass diese vollumfängich verfassungsgemäß war.

Bundesverfassungsgericht Bundesnotbremse war verfassungsgemäß
Stand: 30.11.2021 10:18 Uhr

Das Bundesverfassungsgericht hat die Kontakt- und Ausgangsbeschränkungen der Bundesregierung vom Frühjahr dieses Jahres als verhältnismäßig bewertet. Beschwerden gegen die "Bundesnotbremse" wurden zurückgewiesen.

https://www.tagesschau.de/inland/bundes ... t-101.html

Selbst war ich bei der Ausgangssperre unschlüssig.

Um zu vermeiden, dass die Bundesnotbremse zukünftig verfassungswidrig sein könnte, hat man sie ja auch nicht verlängert, sondern im Parlament abgespeckte Maßnahmen beschlossen.

Einzelne Maßnahmen findet man natürlich... aber dafür gibt es ja Gerichte, dass sich das nicht etabliert.

Auch zwischenzeitlich wurden immer mal wieder einzelne Maßnahmen gekippt, wenn sie z.B. nicht mehr verhältnismäßig waren.

Wer eine ganz andere Verfassung will, tja...

[Nico]

Muss nicht unbedingt eine andere Verfassung sein, aber wie wäre es mit einer anderen Reihenfolge?
Zuerst überprüfen ob Verfassungskonform und dann in Kraft treten lassen vielleicht?
Und wie wäre es mit Konsequenzen für nicht Verfassungskonforme Beschlüsse?

Nö braucht man ja alles nicht in einer Demokratie….

[stern]

Macht man ja... Ich nehme es so wahr, dass man dem viel Gewicht schenkt und schenkte. Gerade bei größeren Eingriffen wie jetzt der Impfpflicht oder der Bundesnotbremse. Normal befasst sich vorher auch der wissenschaftliche Dienst des Bundestages damit. Aber man kann nicht immer exakt vorher wissen, wie ein Verfahren ausgeht. Weil manches auch Abwägungs- und Auslegungssuche ist zum Beispiel.

Wenn z.B. Verfassungsgerichte die Impfpflicht (Pflege) bereits aufgrund eines Eilantrags stoppen würden, wäre das eine ziemliche Klatsche (so wie es für die FDP eine Klatsche war, dass die Notbremse sehr wohl rechtmäßig war, obwohl im Wahlkampf mit dem Gegenteil Stimmung gemacht wurde). Das würde gar keinen Sinn machen, das nicht zu beachten... und jede Schachstelle in einem Gesetz würde bei einer Klage oder einem Eilantrag ausgenutzt werden und Angriffsfläche bieten.

Ich denke nicht, dass man in Nordkorea oder Saudi-Arabien so vorgehen würde.

Speziell die Holocaustleugnung (keine Verfassungsnorm) kennen andere Länder nicht unbedingt, z.B. auch die USA nicht.
Daher ist es ja mitunter einer Problem, wenn auf Facebook entsprechende Inhalte munter geteilt werden, sich Facebook aber eher für nackte Haut als z.B. Nazi-Symboliken interessiert (was nach dt. Recht evtl. problematisch ist, je nach dem).

[stern]

Und soweit ich weiß, sind in D die Maßnahmen nach dem IfSG eh befristet worden.
Die Frage ist also eher, ob und inwieweit man davon vorher schon etwas lockert. Manche wurden es befürworten, anderen nicht (verschiedene Begründungen). So ist das in einer Demokratie eben. Gibt unterschiedliche Interessen.
Ich habe meine Präferenz, streite mich aber darüber nicht. Das müssen die rechtfertigen, die es beschließen, was auch immer das ist.

[hawi]

ist ja einiges dazu gekommen, seit ich hier gestern las und schrieb.
Ganz allgemein: Sehr gut, dass die letzten Beiträge hier die persönlichen Auffassungen, Sichten, der Schreibenden direkt zeigten, dass meist auf vorige Beiträge reagiert wurde, ohne sich allzu sehr hinter irgendwelchen Links zu verstecken.
Diese Art von Auseinandersetzung? Ist anstrengend, geht – meine ich – selten, ohne auch höchstpersönlich mal angegriffen zu werden. Weil das so ist, danke ich jedem (hier), der sich dem nicht entzieht!
Zum Gesprächsfaden: Ich seh es ganz grob sehr ähnlich wie montagne.
Zulässigkeit von Vergleichen? Ich selbst war und bin durchaus schnell dabei, so einiges an Vergleichen mit der Zeit rund um den Nationalsozialismus abzulehnen. Hintergrund: Viele, fast alle Vergleiche, die ich früher wahrnahm, dienten der Relativierung der Gräuel dieser Zeit. Das gibt es weiterhin.
Es gibt aber auch etwas anderes. Gab es wohl schon immer. Vergleiche, ohne die es gar nicht geht.
Denn auch all die, die nun seh pauschal einen Vergleich mit dieser Gräuelzeit ablehnen, sich gegen Relativierungen wehrend, haben vorher verglichen (oder durch andere vergleichen lassen). Ohne Vergleich mit anderen Gräueln, üblen Zeiten, ließe sich ja überhaupt nicht sagen, belegen, urteilen, dass dies damals sehr sehr besonders im negativen Sinne gewesen ist. Und grad bei Rätseln darüber, wie das damals kam, wo die Gründe, Hintergründe, die zu diesem Schrecken führten, liegen, wimmelt es an Vergleichen mit anderen Zeiten, anderen Orten, anderem menschlichen Handeln.

Das zur grundsätzlichen Zulässigkeit von Vergleichen, nicht dazu, wo Menschen sich heute mit Menschen damals so vergleichen, dass zumindest es arg daneben ist.

Gedankensprung: Meine Vergleiche, soweit sie noch halbwegs zum Thema hier gehören, beziehen sich auf „Demokratische Zeiten“, bzw. Geschehen unter demokratischen Vorzeichen.
Um hier vor Ort zu bleiben: Manch „Spaltung“, manch Geschehen, manch Dynamik heute, vergleiche ich mit dem, was zu Zeiten der „Weimarer Republik“ passierte.
War damals eine sehr moderne demokratische Grundordnung, Verfassung, inkl. der garantierten Individualrechte.
Diese Demokratie bewahrte Deutschland, wie bekannt, nicht vor all dem Übel, das danach passierte.

Und auch die Zeit unter dem heutigen Grundgesetz? Vergleicht mann/frau die Realitäten zu Beginn dieser Verfassung mit denen heute? Mal z.B. aus der Sicht von Frau betrachtet? Ohne dass sich die Grundrechte geändert hätten, lässt sich heute durchaus sagen, dass Frau zunächst arg rechtlos war.
Gilt auch für andere Menschengruppen.

Worauf ich hinaus will: Demokratie, Rechtsstaat, Gewaltenteilung u.s.w., allzu sehr sollte sich niemand darauf verlassen, dass diese Staatsform den einzelnen, einzelne Menschengruppen vor ….???… zum Teil auch sehr sehr Negativem, vor auch himmelschreienden Ungerechtigkeiten, bewahren (können).
Vor allem aber: Wenn der Gesellschaft danach ist, dann lässt sich eine Demokratie recht flott in etwas verwandeln, dass dann kaum noch Demokratie genannt werden kann, schon gar nicht, wenn mit den aktuellen Maßstäben gemessen wird.

Was vielleicht immer wieder neu gelernt werden muss? Die Fähigkeit sich wirklich zu streiten.
Für mich gehört dazu durchaus auch, dass jede Seite empört reagieren darf, umgekehrt aber auch arg angegriffen werden darf. Das mögen dann „Streithähne und -hennen“ sein, aber noch lange keine Täter und Opfer. Nicht tatsächlich, allenfalls rhetorisch.

LG hawi

[Nico]

@stern

Ich vergleiche keineswegs mit Nordkorea oder anderen Grausligkeiten, aber die Demokratie- u Verfassungsanbetung sehe ich dennoch kritisch.