Nachrichten, die bewegen (10)

[Sydney-b]

Ukrainischen Angaben zufolge sollen bisher mindestens 200 russische Soldaten gefangen genommen worden sein.
Verhörvideos nach zu urteilen sollen sie geglaubt haben, an einem Manöver teilzunehmen - tatsächlich aber zum Kämpfen in die Ukraine geschickt worden sein.

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[Sydney-b]

Wenn das stimmt, scheint Putin kein großes Vertrauen in seine eigenen Soldaten zu haben.
Sonst hätte er sie nicht belügen müssen.

[Sydney-b]

Die Ukraine bietet jedem russischen Soldaten umgerechnet mehr als 40 000€, wenn er seine Waffen niederlegt.
Finanziert werde die Aktion von der internationalen IT-Industrie.
Wer sich ergebe, solle dabei neben der weißen Flagge das Codewort "Million" sagen.

Super Idee, könnte Erfolg haben.
Wenn Putin sie dafür nicht einsperren lässt.

[Tröte]

Habe ich mehrmals schon etwas dazu geschrieben. Und ich muss jetzt wieder die Einschränkung treffen:.Vllt. war es keine Kehrtwende, sondern Vollzug einer von langen Hand geplanten Strategie. Dass ich Putin nicht für einen durchgeknallten Psychopathen, sondern Strategen halte, schrieb ich schon. Und in dem Sinne kann es natürlich strategisch sinnvoll sein, nicht bereits bei der ersten Annäherung mit der Tür ins Haus zu fallen, was ich eigentlich will. Sondern wenn ich erst Kapital benötige, um das auch finanzieren zu können, schließe ich vllt. erst einen freundschaftlichen Handels-Deal mit einem Herrn Schr. Oder wenn ich Leitungen durch die Ukraine kappen will (zum Nachteil der Ukraine). Ob das eine wahre Freundschaft ist, ob man sich evtl. eher kaufen ließ, sein dahingestellt.

Klarstellend: Wie weit die Pläne zurückreichen, weiß ich nicht. Weiß niemand. Aber daher kann man das eben auch nicht kategorisch ausschließen.

natürlich wissen wir alle nicht, ob das Freundschaftsangebot echt war, noch, ob es einen Plan für "Sowejetunion 2.0" gab.
Ich habe mittlerweile einige Dokus von Putin gesehen und auch die Bundestagsrede 2001 und ich sehe es so wie peponi, denn ich habe mich auch gefragt, was da in den 20 Jahren passiert sein muss, dass sich Putin, der sich der Demokratie zuwenden und sogar der Nato beitreten wollte jetzt so durchgeknallt agiert.
Und auch die westlichen Länder haben mit Sicherheit ihren Teil dazu beigetragen (Raketen in Grenznähe zu Russland, Manöver mit Nuklearwaffen in der Nähe von Russland, Russland die Supermacht absprechen,10 Fache an Verteidigungsausgaben von Russland,...), dass die aktuelle Situation ist, wie sie ist. Rechtfertigt nicht so ein verurteilenswertes Verhalten, aber dieses "Gut" gegen "Böse" ist eben auch zu schwarz-weiss gedacht.

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[stern]

Von gut versus böse distanziere ich mich. Ich habe eben eine andere Sicht auf die Dinge. Wer verstehen will, was ich meine, kann es verstehen... das nervt mich jetzt allmählich. Wie sehr sich Putin der Demokratie zuwendet(e), sieht man ja besonders in Russland.

[Tröte]

na, dann hättest Du Dir den letzten Satz auch klemmen können...

[stern]

Möglicherweise war auch schon eine Meldung zum Sieg vorbereitet.

Aus Versehen veröffentlicht Russische Nachrichtenagentur bejubelt mit vorbereitetem Kommentar irrtümlich Sieg
Der Kreml war wohl von einem raschen Sieg in der Ukraine ausgegangen. Zumindest war schon ein Jubelkommentar vorbereitet. Die staatliche Nachrichtenagentur hat ihn versehentlich geteilt – und nicht schnell genug gelöscht.

Edit: Quelle vergessen: https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... 49bc6f445e

Kann man sich (bei Interesse) übersetzen lassen. Selbst kann ich keine Russisch und muss hier dem Übersetzer vertrauen. Auszug daraus: Auszug daraus:

Russland stellt seine Einheit wieder her - die Tragödie von 1991, diese schreckliche Katastrophe unserer Geschichte, ihre unnatürliche Verwerfung, ist überwunden. Ja, um einen hohen Preis, ja, durch die tragischen Ereignisse eines virtuellen Bürgerkriegs, denn jetzt schießen Brüder, getrennt durch die Zugehörigkeit zur russischen und der ukrainischen Armee, immer noch aufeinander, aber es wird keine Ukraine mehr geben als Anti- Russland. Russland stellt seine historische Fülle wieder her und versammelt die russische Welt, das russische Volk – in seiner Gesamtheit der Großrussen, Weißrussen und Kleinrussen. Wenn wir dies aufgegeben hätten, wenn wir zugelassen hätten, dass die vorübergehende Teilung Jahrhunderte lang Bestand hatte, dann würden wir nicht nur die Erinnerung an unsere Vorfahren verraten, sondern würden auch von unseren Nachkommen verflucht werden, weil sie den Zerfall des russischen Landes zugelassen haben.

[Haithabu]

Was mich in den letzten Tagen umtreibt, wie schnell Gewalt "ok" geworden ist...
Ich bin wirklich entsetzt darüber, wie sehr diese Waffenlieferungen gefeiert werden. Es sind trotz allem Waffen mit denen echte reale Menschen getötet werden. Und auch wenn ein Teil der offiziellen Nachrichten unseres Landes dafür verwendet werden zu zeigen, wie Ukrainer sich nun dem Brandsätzebauen zuwenden, geht das für mich in eine völlig falsche Richtung.
Wie genau soll das helfen, ein friedliches Miteinander zu erreichen?

Ich bin nicht in der Situation und ich habe keine sinnvolle Lösung, aber für mich fühlt sich dieser Weg überhaupt nicht richtig an. Die Hemmschwelle andere Menschen zu verletzen oder zu töten sinkt weiter und weiter und dass diese Notwendigkeit dazu überhaupt entstanden ist, das macht mich traurig und wütend zugleich. Ich sehe da einfach keinen guten Weg zurück. Keine Ahnung wie viele Generationen das dauern wird, bis sich Ukrainer/Russen davon erholen werden können. Dieser intrapersonale Schaden, das ist das mieseste an diesem Krieg überhaupt.

[stern]

na, dann hättest Du Dir den letzten Satz auch klemmen können...

Dann erzähle mal: Welche Ansätze zur demokratischen Transformation in R siehst du unter Putin... bzw woran scheiterten diese dann, so dass nun die Herrschaftsform ist, wie sie ist?

Und wieso ist es (im Gegensatz zu deinen Ausführungen, versteht sich) dumbes gut-böse Denken, wenn man in Erwägung zieht, dass z.B. auch die Pipeline bzw. der Transitvertrag mit der Ukraine Teil Putins strategischer Ausrichtung sein könnte ? Wie es z.B. Polen oder die Ukraine befürchte(t)en. Versus manche dt. Partei: *Abwink*, ist ein rein privatwirtschaftliches Projekt.
Obwohl ich nicheinmal behaupte, dass es zwingend so sein muss.

[montagne]

@Haithabu: Im Gegensatz zu Syrien oder Afghanistan ist Ukraine nah an uns dran, sehr nah, geografisch und kulturell. Und Putin ist nun wirklich jemand mit Macht und kein dulliger Warlord. Die Angst vor dem was uns noch blühen könnte, lässt sich gut mit der "aktiven" Position bekämpfen, es jetzt gut zu finden, dass gegen den gemeinsamen Feind gekämpft wird. Das ist was ich denke.

Was ich auch denke: ein Autokrat wie er denkt nicht wie wir, wie Demokraten. Was wir als Kompromiss verstehen wäre für ihn ein Zeichen der Schwäche und eine Einladung weitere Grenzen zu überschreiten, im doppelt Sinne.

[Tröte]

Dann erzähle mal: Welche Ansätze zur demokratischen Transformation in R siehst du unter Putin... bzw woran scheiterten diese dann, so dass nun die Herrschaftsform ist, wie sie ist?

Und wieso ist es (im Gegensatz zu deinen Ausführungen, versteht sich) dumbes gut-böse Denken, wenn man in Erwägung zieht, dass z.B. auch die Pipeline bzw. der Transitvertrag mit der Ukraine Teil Putins strategischer Ausrichtung sein könnte ? Wie es z.B. Polen oder die Ukraine befürchte(t)en. Versus manche dt. Partei: *Abwink*, ist ein rein privatwirtschaftliches Projekt.
Obwohl ich nicheinmal behaupte, dass es zwingend so sein muss.

Stern sei mir nicht böse, aber egal welche Argumente ich jetzt anbringe (und es hat niemand vom demokratischen Reformator Putin gesprochen), aber Du wirst auf Deiner Meinung beharren und dann werden wir 6283746824 Beiträge schreiben, wo wir uns gegenseitig versuchen zu überzeugen und dann im Endeffekt doch im "jeder hat seine Meinung" Status verbleiben.

Was ich sagen möchte ist, das mein Eindruck nach Putin als eiskalter und berechenbarer Tyrann dargestellt wird, der die Welt jahrzehntelang hinters Licht geführt und gelogen hat.
Und das ist mir einfach zu kurz gesprungen, bzw. zu einseitig.
Natürlich ist das was er jetzt macht verurteilenswert und irre, keine Frage... aber man darf sich auch mal die Frage stellen, wie es dazu kommen konnte und meiner Meinung nach ist nicht nur einer an dem Dilemma Schuld.

Und wenn man sich die Bundestagsrede 2001 anschaut oder auch andere Interviews mit Putin aus früherer Zeit, dann kann man sich durchaus fragen, was da in den letzten 20 Jahren schief gelaufen ist.
Das sich Russland ausgegrenzt und provoziert fühlt hat Putin übrigens permanent zum Besten gegeben. Warum ist eigentlich niemand mal darauf eingegangen, dass die USA beispielsweise dauerhaft Raketen an Russlands Grenze rangeflanscht hat? Wie hätte wohl die USA reagiert, wenn Putin in Mexiko oder in Kanada Waffen installiert hätte? Wären die auch geschmeidig geblieben? Ich glaube nicht, schon gar nicht unter Trump.

Im Minsker Abkommen steht, dass in den beiden Gebieten Donezk und Luhansk eine Abstimmung erfolgen sollte, ob sie zu Russland oder zur Ukraine gehören wollen und man dieses Ergebnis akzeptieren muss.
Wieso hat diese Abstimmung nie stattgefunden?

Was ich sagen will.... wenn man einen Hund dauerhaft schlecht behandelt, schlägt und tritt, dann darf man sich nicht wundern, wenn er irgendwann ein kleines Kind beisst. Das ist nicht gut und muss entsprechende Konsequenzen haben, aber man muss auch schauen wie und warum es passiert ist.
Wenn man mit jemanden wie Putin zu tun hat der ein altes Welt- und Wertebild und der Angst vor Demokratie hat und wir westlichen Länder doch so schlau und diplomatisch sind, wieso haben wir uns dann nicht sozial kompetent mit Russland auseinandergesetzt, anstatt Russland als "Supermacht" runterzustufen?

Ich würde mir (trotz aller klarheit seiner Gräueltaten) ein etwas differenzierteres Bild wünschen.. direkt davon auszugehen, dass er seit Jahren den Plan des Überfalls verfolgt ist da (für mich!) etwas einseitig. Wir wissen weder das eine noch das andere... im Zweifel für den Angeklagten...

[stern]

Stern sei mir nicht böse, aber egal welche Argumente ich jetzt anbringe (und es hat niemand vom demokratischen Reformator Putin gesprochen), aber Du wirst auf Deiner Meinung beharren und dann werden wir 6283746824 Beiträge schreiben, wo wir uns gegenseitig versuchen zu überzeugen und dann im Endeffekt doch im "jeder hat seine Meinung" Status verbleiben.

Macht ja nichts, wenn jeder bei seiner Sichtweise bleibt. Aber es würde mich aber schon interessieren, warum du mir gut-böse-Denken hinklatscht. Ja, ich mache auch keinen Hehl daraus, dass mich das ärgert, wo ich mich moralischer Bewertungen eigentlich weitgehend enthalten habe. Und es würde mich dann schon interessieren, was deine Sichtweise differenzierter machen soll als meine.

Was ich sagen möchte ist, das mein Eindruck nach Putin als eiskalter und berechenbarer Tyrann dargestellt wird, der die Welt jahrzehntelang hinters Licht geführt und gelogen hat

Ich habe ihn 1x als Strategen bezeichnet und 1x Taktiker... und nicht einmal behauptet, dass es so ist, sondern lediglich den Möglichkeitsrahmen erweitert und immer betont, dass niemand weiß, wie es sich verhälf. Das hat also nichts mit dem zu tun, was ich schrieb. Daher weiß ich schlicht nicht, was du von mir willst.


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[stern]

Ich würde mir (trotz aller klarheit seiner Gräueltaten) ein etwas differenzierteres Bild wünschen.. direkt davon auszugehen, dass er seit Jahren den Plan des Überfalls verfolgt ist da (für mich!) etwas einseitig. Wir wissen weder das eine noch das andere... im Zweifel für den Angeklagten...

Also sorry, darauf zielte meine Frage ja ab, wie ein deiner Meinung nach differenziertes Bild aussehen könnte. Wenn du dazu nichts sagen willst, ist das seine Sache und zu respektieren. Aber du könntest auch meiner dumben Sichtweise eine differenzierte Sichtweiste entgegenstellen. .

Zu meinen Beiträgen gilt das oben Gesagte.
Hier nochmals explizit eine getroffene Einschränkung, die ich dann auch so meine:

Klarstellend: Wie weit die Pläne zurückreichen, weiß ich nicht. Weiß niemand. Aber daher kann man das eben auch nicht kategorisch ausschließen.

"Direkt davon ausgehen" ist etwas anders als etwas nicht ausschließen zu können. Und hat dann eben nichts mit meinen Beiträgen zu tun.

[Haithabu]

Tröte, ich finde deinen Beitrag voll nachvollziehbar. Gleichzeitig halte ich schon auch die Komponente "Wahnsinn" für nicht unerheblich.

Ich denke auch, dass man die Macht des Glaubens nicht unterschätzen darf. Eine russische Mitschülerin des Mittleren sagte ihm heute, die Ukrainer würden sich ja selbst bombardieren. Das glaubt sie vermutlich tatsächlich so.

[stern]

Ich weiß nicht, was Putin mit der Ukraine genau beabsichtigt, sollte er sie einnehmen - was wahrscheinlich sein dürfte. Wahrscheinlich irgendeine Form der Kontrolle. Wo wäre sonst der Nutzen (sofern das noch relavante Kategorien für ihn sind). Aber schon rein eigennützig gedacht (meint: Aus EU-Perspektive): Einen brodelnden Konfliktherd vor der Haustüre fände ich nun auch nicht erstrebenswert. Kann aber ein Preis des sich selbst Überlassens sein (was weitgehend so ist, weil die Möglichkeiten der Verhinderung einer Annexion ja stark begrenzt sind).

Mittlerweile ist es selbst Diplomaten zu viel, so dass im UN-Menschenrechtsrat die meisten bei Lawrows Rede den Saal verlassen haben: https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... t-101.html
Wenn ich mir Propaganda-Gedöns gebe, so lese ich das so, dass das viel über ihn aussagt. Z.B. Wenn er von einer Marionetten-Regierung in der Ukraine spricht, würde ich nicht ausschließen, dass er das selbst beabsichtigen könnte.

Vor Selensky habe ich viel Respekt, auch vor den Klitschkos, die mir ihren Vermögen gerade auch an anderen Orten eine bessere Zeit verbringen könnten. Von einer Heldeninszenierung (wie ich die öffentliche Darstellung in Teilen wahrnehme) versuche ich aber auch etwas Distanz einzunehmen.

Wäre mein Leben akut bedroht, würde ich mich mglw. auch verteidigen, je nach Möglichkeiten. Die dürften im Kriegsfall aber begrenzt sein.

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