Therapie beenden - auf anderer Ebene fortsetzen

[LuciaÉtoile]

Ja, stimmt schon, candle.

Die Geschichte mit der Frau wird wohl stimmen.
Klar ist da noch eine Restwahrscheinlichkeit dass er es erfunden hat, aber dafür erzählt er zu viel und detailreich von ihr und es gab nie auch nur den geringsten Widerspruch beim Erzählen. Alles gut zusammenpassend.

Seine Frau ist übrigens in einem Hospiz und die beiden haben nie zusammen gewohnt, nur in derselben Straße.
Deswegen war es immer klar, dass sie nicht bei ihm sein würde, bzw. Klienten nichts von ihr mitbekommen würden.
Als wir mal auf der Bank im Park saßen, wurde eine Frau im Rollstuhl vorbeigeschoben, er hat mit Blicken darauf reagiert und hat kurz den Faden im Gespräch verloren.
Ich denke so eine unwillkürliche Reaktion ist selten gespielt.

Und retten muss ich ihn natürlich nicht vor seiner Frau und natürlich auch vor nichts und niemand anderem.

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[LuciaÉtoile]

Er schiebt alles ins Außen, er selber ist anscheinend immer der, dem da "was passiert".
Entweder ist der total gestört oder wirklich bösartig manipulativ.

In beiden Fällen...weg da!

Charakterlich ist das mit der Frau so unterirdisch. Willst du so jemanden in deinem Leben haben?

Tja, SinnIch.

Eigentlich nicht, natürlich nicht.

Ich denke oft, dass ich doch nicht mit jemandem näheren Kontakt haben will, der sich so seiner Frau gegenüber verhält.
Und dann kommen wieder, wie eine Welle, die ganzen Gedanken, aus denen dann Milde und Verständnis für ihn und seine Situation sprechen und dann will ich ihm Kraft geben...ich weiß, paradox.

Ich frage mich tatsächlich auch oft, ob er psychisch krank ist und so emotional bedürftig dass er mich braucht. (Er hat ein schweres Kindheitstrauma und sagt selbst dass er es erst mit Mitte 30 so richtig bearbeitet hatte, da war er wohl für eine längere Zeit stationär.)
So fühlt es sich nämlich oft an und das ist wirklich ein bisschen beängstigend.
Und aus einer tiefen inneren Not heraus manipuliert er mich und legt sich selbst auch alles so zurecht, glaubt selbst an die Projektive Identifizierung und erfährt dadurch Linderung.
Soll keine Entschuldigung für ihn sein und mir ist auch klar , dass es dann wieder hauptsächlich um die Funktion gehen würde, die ich gerade bei ihm erfülle und nicht um mich als Person.

Ich hatte sogar schon den Gedanken, dass er sich unbewusst von seiner Frau distanzieren wollte, weil er in einer Art Burnout war und das natürlich aus moralischen Gründen und Verbundenheit nicht tun konnte.
Und dann hat sein psychischer Apparat gewissermaßen ne Lösung gefunden.
Wenn er sich verliebt, also jemand Neues da ist, dann kann er ja nichts dafür und dann ist es akzeptabler, weil er dann ja auch der anderen Person (aktuell mir) gerecht werden will und dann kann er es plötzlich formulieren dass er mehr Zeit (oder was auch immer) für sich braucht.
Versteht ihr? Quasi so ein "Notverlieben" als Ausweg und Möglichkeit, mehr für sich zu sorgen, ohne schlechtes Gewissen.
Aber auch da mündet es in ein Benutzen, egal ob bewusst manipulativ oder nicht.

[LuciaÉtoile]

er betont ja generell immer, leicht übertrieben, wie absolut stark und emotional gesund ich bin.
Wenn ich zum Beispiel sage, dass mir etwas Angst macht, negiert er das manchmal so, dass ich mir denke, "Hallo, wenn ich sage etwas würde mir Angst machen, dann ist das so, dann hat er mir das nicht auszureden."

natürlich betont er das. Wenn er sich mit einer absolut starken und emotional gesunden Frau einlässt dann missbraucht er keine abhängige, erkrankte Patientin, die seine Hilfe benötigen würde und nicht sowas.

Und warum denkst du solche Dinge nur, warum sagst du ihm nicht klar dass er dir z.B. Angst nicht ausreden soll?

Chrysokoll, das habe ich ihm schon gesagt, allerdings nicht so deutlich. Aber ja, das muss und werde ich mal machen.
Und ihm auch ein paar andere Sachen klar sagen.

Ich meine, auf der einen Seite proklamiert er die totale Offenheit und Ehrlichkeit zwischen uns und dann wiederum ist seine Kommunikation oft relativ auf ihn bezogen, darauf, was mit ihm passiert ist und passiert.

Ich glaube ich werde ihm einfach mal sagen dass ich mich immer wieder von ihm manipuliert fühle.
Mal sehen, was dann kommt...

Und naja, ich werde am Montag nochmal die Frau Dr. Schleu anrufen.
Ich denke das wird mir auch helfen.

[LuciaÉtoile]

Erwähntest du nicht anfangs mal, dass die Therapieräume angrenzend an seine Wohnung sind oder so ähnlich? Bekam man da nichts mit von einer Frau?
Oder hat er sich was sogar dabei gedacht dich weg von den Räumlichkeiten zu bringen, weil sonst ja vllt alles auffliegen würde (z B. Frau putzmunter da mal rumläuft...)
Alles fügt sich ja gerade sehr zusammen, was SEINE Persönlichkeit betrifft. Immer die anderen, er der arme, der schon soviel ausgehalten hat...
Dass diese Dingensprojektion angefangen hat als du das mit dem Vater sagtest, NACHDEM er ja schon alles "auf eine andere Ebene" geführt hat, was für ein Bullshit. Und dass er dann dadurch dir nicht körperlich NÄHER kommen konnte...
Der verknotet bis man selber nicht mehr weiß, wo vorne und hinten ist!
Wie gesagt, entweder selber total gestört und sucht dich da jetzt als seinen Halt (und dafür kann er ja nichts in seiner Version) oder ganz krass zielgerichtet bösartig manipulativ.
Ich seh immer mehr psychopathische Züge.

Wie gesagt, die Frau ist im Hospiz.
Ja, er verknotet...
Ich will auf jeden Fall wissen, was ich da seiner Meinung nach in ihn projiziert haben soll.
Und dann werde ich ihm auch sagen, wenn ich das für falsch und konstruiert halte.

Das mit der Chronologie ergibt ja gar keinen Sinn.
Warum P.I. NACH der Therapie.
Bzw. wäre das dann ein Ablenken von dem, was eigentlich läuft. Was seine Verantwortung ist/war.

Tja...psychopathische Züge...tja...

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[Montana]

Es gibt schon Konstellationen, wenn ein Partner nicht mehr viel Zeit hat, die für Außenstehende schwer begreiflich sein müssen. Eine ehemalige Kollegin von mir ist vor wenigen Jahren an Krebs gestorben. Ich kannte auch ihren Mann, der war ebenfalls Kollege, sie hatten sich auf der Arbeit kennengelernt. Sie haben zwei Kinder. Nun, sie war sehr lange krank, galt zwischenzeitlich als geheilt, aber der Krebs kam zurück. Sie war sehr engagiert in Aufklärungsarbeit und Selbsthilfe, hat einen Blog geschrieben, den ich aber nie gelesen habe. Meine Informationen habe ich auf privatem Wege erhalten. Und es gab Kontakte zu anderen Paaren in derselben Situation. Sehr enge Freundschaften entstanden. Ihr Witwer und eine enge Freundin deren Ehemann ungefähr zur gleichen Zeit starb sind schnell ein Paar geworden. Beide Verstorbenen wünschten sich ausdrücklich, dass das so sein solle. Er verkaufte das gemeinsame Haus, weil er mit den Erinnerungen die damit verbunden waren nicht umgehen konnte und wollte.

Ob man sowas "gut" findet sei dahingestellt. Aber ich wollte nur mal dalassen, dass es sowas gibt. Das Einfädeln einer neuen Beziehung mit Wissen und Zustimmung des kranken Partners.

Diesen speziellen Fall hier finde ich aber aus anderen Gründen, ähm, schwierig. Der Altersunterschied ist schon ein Nogo. Und dass er der ehemalige Therapeut ist ebenfalls. Beides Gründe, die jeweils für sich allein schon völlig reichen würden.

[SinnIch]

Ich finde deine Erklärungen / Analyse total plausibel, Lucia.

[candle.]

Und dann kommen wieder, wie eine Welle, die ganzen Gedanken, aus denen dann Milde und Verständnis für ihn und seine Situation sprechen und dann will ich ihm Kraft geben...ich weiß, paradox.

Zu mir hätte man gesagt: Allmachtsfantasien, Rettungsfantasien (bei dir).
Was braucht er denn an Milde und Verständnis? Er ist ein erwachsener Mann mit weitaus mehr Lebenserfahrung als du. Und das mit seiner Frau ist Schicksal, das erleben Millionen von Menschen und müssen da durchgehen. Leben und Sterben. Das ist so und trifft uns alle.

Du müßtest dieses falsche Analysieren einfach radikal lassen, dann kannst du den Menschen sehen und nicht mehr dein Konstrukt von einen armen jämmerlichen hilflosen Mann, den DU letztlich aus ihm machst. Das ist er NICHT.

Ich denke, dass du nicht abhängig bist, du hast gerade "Spaß" und "Befriedigung" durch deine Analysen und das willst du nicht loslassen. Deinen Beruf wird das auch nicht helfen, eher im Gegenteil, wenn du den Menschen nicht so annimmst wie er ist- allgemein.

Ihr seid euch gegenseitig vermeintlich Wachs in den jeweiligen Händen. Da ist nichts stabil.

candle

[chrysokoll]

Ob man sowas "gut" findet sei dahingestellt. Aber ich wollte nur mal dalassen, dass es sowas gibt. Das Einfädeln einer neuen Beziehung mit Wissen und Zustimmung des kranken Partners.

das gibt es sicherlich.
Ich habe sogar mal gelesen dass es manchmal der todkranke Partner sogar tröstlich findet den Mann oder die Frau nicht allein zurückzulassen. Kann ich sogar irgendwie nachvollziehen.
Aber das ist eine ganz ganz andere Ebene als hier: Hier bandelt ein alternder Analytiker mit einer Patientin an, beendet mal eben schnell und einseitig die Therapie um vermeintlich "freie Hand" zu haben. Es ist und bleibt Missbrauch, es ist und bleibt eine Straftat.

Ob hier die Partnerin wirklich so krank und im Hospiz ist würde mich auch interessieren. Es wäre nicht der erste Kerl, nicht der erste Therapeut der hier wilde Stories erfindet um leichter ans Ziel zu kommen. Und bei den ganzen Nebelkerzen die der zu Verwirrung zündet würde es mich nicht wundern wenn die arme ach so kranke Frau daheim munter, aber ahnungslos rumhüpft

[Lady Nightmare]

Also in dieser Konstellation scheint es wohl eher er zu sein, der dich projektiv identifiziert hat. Immerhin hat er dir den Rahmen weggenommen. Wenn du nun schreibst, dass er auch einen längeren stationären Aufenthalt hatte und an einem Kindheitstrauma leidet, ist das umso wahrscheinlicher.

Ja, ich würde dich ermutigen wollen, ihn mal auf seine Manipulationen anzusprechen. Interessiert es ihn eigentlich, wie es für DICH in puncto Therapie weitergeht?

Schwach finde ich, dass er seiner Frau von der Sache zwischen euch erzählt hat. Man/frau muss dem Partner/in
nicht jede Wahrheit zumuten. Auch dann nicht, wenn es sterbende Menschen gibt, die das verkraften. Er ist mit seiner Frau länger verheiratet und müsste es einschätzen können, was sie verkraftet, wenn es ihm nicht an Empathie fehlen würde.

Wie schon erwähnt würde ich dir wünschen bald eine geeignete Therapeutin zu finden, einen Cut zu machen und auf dich zu schauen.

P. S. Die Supervisorin ist eine Freundin von ihm? Da kann er da ja auch auf Schonung hoffen ...

[Montana]

Dem stimme ich absolut zu, dass das Missbrauch ist. Es haben aber jetzt so viele geschrieben, wie unmöglich es sei, wenn man vor dem Tod des Partners andere Kontakte knüpft. Und das ist eben nicht grundsätzlich etwas schlimmes. Wie gesagt, alles andere ist auch für sich genommen schlimm genug, es braucht gar keine weiteren Verfehlungen. Eigentlich ist alles wichtige dazu schon gesagt.

PS: Wenn die nicht zusammen gewohnt haben, dann sind sie vielleicht gar nicht ewig lange verheiratet. Jedenfalls wohl keine 40 Jahre oder so. In derselben Straße wohnen, aber nicht zusammen, ist schon auch merkwürdig. Eine ungewöhnliche Beziehung.

[LuciaÉtoile]

Sie sind seit 20 Jahren verheiratet. Dass sie nicht zusammen gewohnt haben, finde ich jetzt, obwohl etwas ungewöhnlich, nicht komisch.
Ich kann das sehr gut nachvollziehen.
Ich habe auch nur zwei Mal mit einem Mann zusammen gewohnt und wohne auch tendenziell lieber alleine.

Ja...Montana. Tatsächlich ist es wohl etwas komplizierter.

Wir haben uns gestern nochmal getroffen und ich bin jetzt an einigen Punkten etwas schlauer.
Ich habe ihm explizit einige Fragen gestellt. Und ich muss sagen, ich war sehr direkt und er hat mir sehr ehrlich und ohne auch nur eine Kleinigkeit zu beschönigen oder zu manipulieren geantwortet.
Das ist manchmal die Sache, zeitweise fühle ich mich von ihm manipuliert, so wie ich hier schon ein paar Mal geschrieben habe und dann haben wir wieder so ein gutes offenes Gespräch und ich denke mir, wenn er mich bewusst lenken wollen würde, dann wäre er nicht so ehrlich und selbstkritisch und offen für meine, manchmal sehr harte, Kritik ihm gegenüber.

Ich habe ihm zum Beispiel gesagt dass ich mich an der Stelle von ihm manipuliert gefühlt habe, als er, noch im Therapiesetting, gesagt hat, unser drittes Telefongespräch hätte nichts Privates gehabt. Obwohl wir am Ende über unsere liebsten YouTube-Kanäle, Philosophie und Hobbies geredet haben.
Obwohl es eindeutig gegen Ende privat wurde.
Gestern hat er gesagt dass es ihm leidtut, aber dass er sich mit dieser Aussage selber schützen wollte, und er bewusst gesagt hat, es wäre nicht privat gewesen, weil er ein schlechtes Gewissen gehabt hat und wieder zurück in die Thera-Rolle gehen wollte.
Da hätte er auch sagen können, nee, ich habe das so empfunden, aber er war ehrlich und hat zugegeben, dass er gewissermaßen unehrlich war.

Beim Schreiben denke ich wieder, vielleicht lasse ich mich doch verwickeln...aber so fühlt es sich nicht generell an...keine Ahnung, diese blöde Ambivalenz...

Dass er mir meine Ängste nicht ausreden soll und ich das Gefühl habe, er würde immer etwas übertrieben betonen, wie psychisch gesund ich bin, habe ich ihm auch gesagt.
Er meinte das wäre nicht seine Absicht gewesen und er würde meine Schwierigkeiten und blinden Flecke ernst nehmen, aber er sieht es trotzdem so. Weil ich ein sehr aktives und selbstbestimmtes Leben führe und an sich sehr stabil bin und mich meinen Themen stelle.

Was seine Frau betrifft, sie ist wohl generell ein schnell eifersüchtig werdender Mensch (An Candle: Das hat er absolut ohne negative Konnotation erzählt, er hat es sogar liebevoll und voller Verständnis für sie berichtet.)
Als er da vorletzte Woche diese Fortbildungsreise gemacht hatte, hat sie wohl vorher zum Beispiel wissen wollen, wie viele Frauen dabei sind und sowas, er soll keine anderen Menschen kennenlernen ohne sie, schon gar keine Frauen und so weiter...
Und das Thema mit mir haben sie jetzt wohl folgendermaßen abgehandelt: Sie haben das Gespräch darüber jetzt für kurze Zeit gelassen, sie ist wohl nicht mehr ganz so "zu" was das betrifft und hat ein bisschen verstanden dass es ihm wichtig ist und es auch Selbstfürsorge ist, wovon sie (seiner Meinung nach) auch profitieren kann, wenn es ihm besser geht und er wieder lebendiger ist.
Sie wollen darüber nochmal sprechen, das hat sie sich wohl gewünscht.
Ist ziemlich kritisch das Ganze...nachdem er das erzählt hat, war ich erstmal ein bisschen wie gelähmt.

Zur Projektiven Identifikation: Er hat es dadurch nicht auf mich geschoben. Er meinte dass er auch an eine gegenseitige P.I. denkt.
Und er hat klar zugegeben dass er mich auch projektiv identifiziert hat und er auch auf jeden Fall eigene Bedürfnisse usw. auf mich übertragen hat.
Er bleibt aber dabei dass er sich ernsthaft in mich verliebt hat und alles über eine Übertragung und Projektion und/oder Bedürftigkeit hinausgeht.

Ich habe ihn auch nach seiner Supervisionsgruppe gefragt, er hat eine Gruppe von 4 internationalen Therapeuten, die dann immer donnerstags in der Gruppe per Zoom Supervision machen. Die eine Supervisorin, mit der er alleine gesprochen hatte, ist wohl auch aus dieser Gruppe.
Am Donnerstag wollen sie eventuell "sein Thema" zum Thema für die ganze Sitzung machen.
Ich habe ihm gefragt, ob er denn unsere Gechichte erzählt hat und er meinte, "Ja, aber nicht alle Details.". Also hat er es ihr erzählt.
Und sie hat wohl gesagt dass sie sich irgendwo Sorgen um ihn macht und auch Kritik an seinem Verhalten geäußert (logisch).

Ich bin verwirrt und ich werde nächste Woche den Uni-Alltag nutzen, um gedanklich wieder etwas wegzukommen von ihm und allem, was damit zusammenhängt.

Gestern war echt schön und wir sind uns körperlich etwas näher gekommen. (Ich weiß, jetzt wollt ihr mich schütteln und ich kann das gut nachvollziehen, ein Teil von mir will das auch.)
Aber es fühlte sich wirklich einfach nur schön an und in diesen Momenten ist gar kein komisches oder schräges Gefühl da.

[LuciaÉtoile]

Ich glaube ich brauche einfach wirklich Zeit um herauszufinden, was mir am besten tut und wie ich aus dem Unangenehmen daran herauskomme.
Vielleicht mit nem Knall, wie ihr meintet, vielleicht weil der Leidensdruck zunimmt, dadurch dass sich meine Gefühle für ihn verändern oder wenn ich jemanden kennenlerne...keine Ahnung.

Ich komme mir teilweise wie ein dummes beratungsresistentes Kind vor und kann schon verstehen dass manche mich hier an dem Punkt für unreif halten.
Aber ich weiß nicht, ob es so einfach ist und mich verwirrt eben dieses Gefühl so sehr dass es sich oft überhaupt nicht missbräuchlich oder daneben anfühlt, sondern schön und vertraut und einfach angenehm.

[candle.]

Da hätte er auch sagen können, nee, ich habe das so empfunden, aber er war ehrlich und hat zugegeben, dass er gewissermaßen unehrlich war.

Wo bringt dich das jetzt weiter?

candle

[amorfati]

Ich weiß gar nicht mehr, an welcher Stelle ich anfangen soll, schreien zu wollen, Lucia.

Ich kann das sehr gut nachvollziehen.
Ich habe auch nur zwei Mal mit einem Mann zusammen gewohnt und wohne auch tendenziell lieber alleine.

Ja nun, du bist aber auch erst Mitte 20 und nicht verheiratet, da ist das wohl weniger ungewöhnlich.
Ein gestandener Mann, der noch nichtmal mit seiner Frau zusammenleben will, verbirgt eventuell auch gewisse Bindungsängste...

ich denke mir, wenn er mich bewusst lenken wollen würde, dann wäre er nicht so ehrlich und selbstkritisch und offen für meine, manchmal sehr harte, Kritik ihm gegenüber.

Er hat dich bald soweit, dass ihr im Bett landet und dieser Thread hat mal damit angefangen, dass du keinerlei Interesse an einer erotischen Beziehung mit dem alten Mann hattest... soviel zu manipulieren lassen.

Weil ich ein sehr aktives und selbstbestimmtes Leben führe und an sich sehr stabil bin und mich meinen Themen stelle.

Inwiefern stellst du dich denn deinen Themen? Du hast sie erkannt, das ist was anderes. Du begibst dich voll in diese abhängige Beziehung, das ist das Gegenteil von sich stellen.

Was seine Frau betrifft, sie ist wohl generell ein schnell eifersüchtig werdender Mensch

Na offensichtlich hat sie ja auch Grund dazu.

Sie haben das Gespräch darüber jetzt für kurze Zeit gelassen, sie ist wohl nicht mehr ganz so "zu" was das betrifft und hat ein bisschen verstanden dass es ihm wichtig ist und es auch Selbstfürsorge ist

Ah ja, fremdgehen ist jetzt also schon Selbstfürsorge, verstehe.

Du musst deine Erfahrungen offensichtlich machen, Lucia. Wie du selbst sagst, beratungsresistent.
Ich habe viel Verständnis für deine Situation, für dein Handeln auch noch ein ganz klein wenig (gebe aber zu, selbst bei mir geht langsam das Verständnis flöten), für die Entschuldigungen, die du ihm entgegen bringst überhaupt gar keines.
Ich wünsche dir trotzdem alles Gute. Ich halte mich ab sofort aus dem Thread raus.

[chrysokoll]

Ich habe ihn auch nach seiner Supervisionsgruppe gefragt, er hat eine Gruppe von 4 internationalen Therapeuten, die dann immer donnerstags in der Gruppe per Zoom Supervision machen. Die eine Supervisorin, mit der er alleine gesprochen hatte, ist wohl auch aus dieser Gruppe.
Am Donnerstag wollen sie eventuell "sein Thema" zum Thema für die ganze Sitzung machen.
Ich habe ihm gefragt, ob er denn unsere Gechichte erzählt hat und er meinte, "Ja, aber nicht alle Details.". Also hat er es ihr erzählt.
Und sie hat wohl gesagt dass sie sich irgendwo Sorgen um ihn macht und auch Kritik an seinem Verhalten geäußert (logisch).

das ist ja niedlich dass sich diese Supervisorin um IHN Sorgen macht. Um ihn. Nicht um dich als Patientin.
Und dass er - ganz eventuell natürlich und ohne Details - in der Supervisionsgruppe darüber sprechen wird. Ja ganz toll!

Ansonsten sprichst du über IHN und ihn und ihn. Was ist mir dir?

Nun, ihr werdet im Bett landen und die Geschichte wird genauso schäbig und katastrophal (für dich) enden wie solche Dinge nunmal leider enden. Du könntest dir das ersparen, willst es aber offenbar nicht. Warum?

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