Thread zum Krieg in der Ukraine

[ziegenkind]

Hiob, verstehen ist oft gut, aber manchmal reicht verstehen nicht. Wer nur damit beschäftigt ist, die Täter*innen zu verstehen ohne den Opfern zu helfen wird zum Beteiligten eines Verbrechens.

Ich "beschäftige" nicht erst seit 2014 mit dem post-sowjetischen Raum, war in Grosny, Gudermes, Tbilissi, Zchinvali, Kiev, Lviv etc. und habe dort nicht nur nach Parallelen mit sonst was gesucht, sondern mit Opfern von Gewalt gearbeitet.

Ehrlich gesagt bin ich etwa an Parallelen zwischen Deinen Leiden während der Corona"diktaur" und den Leiden von vergewaltigten Ukrainer*innen, Tschetschen*innen und russischen politischen Häftlingen nicht im geringsten interessiert. da hört mein Verstehen auf und das ist auch gut so. Es gibt Wichtigeres.

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[Nico]

@stern
Wohingegen deine Beiträge an Brillianz und Genialität nicht zu überbieten sind, ich weiß….

[Nico]

@ziegenkind

Ja du wirst sicher viel Gewalt, Niedertracht und Willkür gesehen haben.
Die sieht man aber überall wenn man genau hinsieht.
Wieviele unbegleitete Jugendliche Flüchtlinge sind z.B. in DEUTSCHLAND verschwunden?
Wir lehnen uns selbstgefällig zurück während tausende im Meer ersaufen und denen die es bis zu uns schaffen, zünden wir die Flüchtlingsheime an.
Wenn du so oft in Russland warst, wirst du sicher die riesigen Massengräber der russischen Zivilbevölkerung gesehen haben.

Da ist es dannnatürlich völlig unverständlich dass die Leute dort den Westen nicht als glorreichen Retter sehen und die Deutschen lieben.

Für mich steht unterm Strich fest dass wir in Summe gesehen unterm Strich um überhaupt nix besser sind als irgendwelche anderen irgendwo.

[ziegenkind]

Nico, mit nichts kann man sich so handlungsunfähig machen wie mit den Sätzen, dass Katzen grau sind, alle gleich sind und überhaupt überall so viel Leid ist.

Ja, es stimmt, Geflüchtete leiden auch. Ich engagiere mich da, wo ich auf Grund meiner Kompetenzen glaube am Meisten bewirken zu können. Ich lass mich aber nicht in das "Wir" der sich selbstgefällig Zurücklehnenden hineindefinieren.

Zu den russischen Gräbern aus dem Zweiten Weltkrieg: In meinem ersten Projekt in der Perestrojka-Zeit habe ich russische Partisaninnen interviewt. Mit manchen Familien bin ich heute noch in Kontakt. Viele von ihnen wenden sich schon lange angeekelt von der Instrumentalisierung der Kriegserinnerung durch das Putin-Regime ab und sind erst recht entsetzt von der gegenwärtigen Kriegstreiberei.

Du glaubst nicht ernsthaft, dass Putin und sein kleptokratisches Regime durch die Erinnerung an den Krieg motiviert werden heute gegen den Westen zu hetzen und die Ukraine zu überfallen, oder? Warum überfallen sie dann einen Nachbarn, der in dem gleichen Vernichtungskrieg gelitten hat? Ich verstehe das nicht.

Wie geschichtsvergessen kann man eigentlich sein. DIe schlimmsten Verbrechen der deutschen Wehrmacht wurde in der Ukraine und in Weißrussland begangen.

Mich erinnert das an den ungeheuer kaltschnäuzigen Jakob Augstein, der jüngst in einem Gespräch mit der ukrainischen Autorin Tanja Maljartschuk nicht mit einem Wort auf sie einging, als sie erzählte, dass viele ihrer Freunde durch den Krieg getötet worden sei, aber ernsthaft Mitleid von ihr für die Narbe haben wollte, die sein Vater sich als Soldat im deutschen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine zugezogen hat.
https://www.radioeins.de/programm/sendu ... 18588.html
Da wird auch noch mal deutlich wie das mit der Versteherei so geht. Manchmal pochen die am lautesten auf Verstanden-werden, die unglaublich geübt sind im Weghören und im Verkehren von Tätern und Opfern. Was für eine arrogante Sch.eiße: Augstein glaubt tatsächlich, er dürfe einer Ukrainerin heute erklären wie schlimm Krieg sei. Er will Anerkennung der Leiden seines Vaters und geht mit keinem Wort darauf ein, dass der einer verbrecherischen Organisation gedient hat, der die Verwandten seiner Gesprächspartnerin ermordet hat.

Und ja, Nico, vieles ist skandalös in Deutschland. Aber die deutsche Armee bombardiert hier und jetzt keine Nachbarstädte, vergewaltig keine Kinder, Frauen und Männer, die deutsche Polizei verhaftet nicht Tausende von Anti-Kriegsdemonstranten, um ihnen dann mit Schlagstöcken genüsslich die Ä.rsche aufreißen zu lassen. Ich glaube Du richtest Dich durch Deine Weigerung zu differenzieren und genau hinzugucken gemütlich in Deiner Resignation ein, die Dir erlaubt einfach so weiter zu machen.

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[hawi]

@ziegenkind

ich denke, ich verstehe, worauf du mit dem, was du eben direkt nach meinem Post, geschrieben hast, hinaus willst.
Meine Sicht, Antwort, innerlich für mich, ganz einfach. Nur schwer die verständlich in Worte zu fassen.
Jetzt im Krieg? Russen und Deutsche holen sich ihre Sichten auf den andern auch sehr aus einer gedachten, empfundenen Vergangenheit, aus einer Mischung alter Erfahrungen und Mythen.
Ich lass das hier mal mit der AfD. Passt für mich nicht, verengt, nur dazu tendenziell falsch.
In D wie in Russland, je traditioneller, konservativer, je mehr Wert auf die Bewahrung alter Werte gelegt wird, desto……? Abstrakt betrachtet eine gar nicht so ungleiche Grundlage, Herleitung von Meinung, Sicht. Sicht, die am Ende dazu führt, den andern zu dämonisieren, herabzuwürdigen, negativ zu karikieren, etc.
Wir die Guten, (eigentlich) Überlegenen, die (andere Seite) die Bösen, die (eigentlich) Unterlegenen, die Menschen (wenn überhaupt) unterer Klasse.
Diese Sicht, Haltung, Überzeugung, war – glaube ich – nie weg.
Auch grad im Ostteil Deutschlands nicht. Passt nicht ganz, aber deutsche Angst vor Russland, russische Angst vor Deutschland, führt zu vielem, das ich nun grad meine zu sehen, oft auch sehr negativ. Denn, grad die Traditionalisten auch hier: Einerseits gefallen ihnen viele der uralt Sichten, die Rußland grad prägen. Weil wir weder so nationalistisch, noch so ultra christlich religiös moralistisch sind, im Vergleich zu dem, was Rußland grad dominiert? Deshalb gibt es bei uns durchaus einige, die uns heute für zu schwach im Vergleich zu Rußland halten. Die Rußlands Propaganda also für wahr halten. Und deshalb auch meinen, wir dürfte nicht so sehr gegen Rußland (arbeiten).
Viele davon halten Putin, „die Russen“ durchaus nicht für die Guten, im Gegenteil. Sie halten uns nur für zu schwach, um sich gegen Rußland erfolgreich wehren zu können.
Alter Machtglaube, altes Obrigkeitsdenken, etc.
Vielleicht hier mittlerweile nicht mehr so dominant, aber Verschwunden ist diese Haltung, Grundüberzeugung auch in unseren Breiten noch lange nicht.
Und natürlich schon gar nicht, wenn sich Rußland, wie jetzt grad, wie schon seit einiger Zeit, so verhält, dass alle alten Vorurteile wahr zu sein scheinen, sich (scheinbar) bestätigen.

LG hawi

[Nico]

In der Perestrojka-Zeit war ich auch in Russland.
Klar kannst du sagen ich richte es mir gemütlich ein und du hast den großen Überblick über das Ganze.
Ich werde es dir nicht widerlegen können und will es gar nicht.
Wie Deutschland heute wohl über ein Land denken würde das Berlin 9 Monate belagert u ausgehungert ( über 1 Mio zivile Opfer) hat?

Wie gesagt, ich war in Russland und ich hab erlebt wie die ganz normale Bevölkerung auf „vermutlich deutsches“ reagiert, ganz ohne Putin - Propaganda.
Ein Rätsel war mir immer nur, dass die Stimmung deutlich besser wurde als ich mich als Österreicher zu erkennen gab.

[ziegenkind]

Hawi, ich glaub wirklich nicht, dass der Krieg mit gegenseitigen Vorurteilen etc. zu tun hat. Der Krieg wurde wie andere vor ihm vom Zaun gebrochen von einem kleptokratischen Regime, dass sich nur durch übelsten Nationalismus, Appelle an niedrige Instinkte wie Häme und durch Krieg (Tschetschenien, Georgien, Syrien, 2x Ukraine) an der Macht halten kann. Ich erinnere noch einmal daran, dass Putin Hochhäuser in Moskau in die Luft jagen ließ, um das Tschetschenen in die Schuhe zu schieben und einen Grund für Krieg zu schaffen, in dem in kurzer Zeit proportional zur Bevölkerung mehr Menschen getötet wurden als in vielen Jahren in Vietnam.

Wie viel zynischer geht es noch: der Obereinpeitscher Solovjev residiert am liebsten in seinem italienischen Schlösschen. Sie artikulieren nicht den Nationalismus/Konservativismus der Bevölkerung. Sie schaffen diese Haltung, indem sie jeden und jede verhaften, verbieten, quälen, traumatisieren, der oder die etwas anderes sagt.

Russland als stark bewundern? Wie blöd kann man eigentlich sein? Was braucht es noch? Viel von der feinen russischen Armee existierte ganz offensichtlich nur auf dem Papier, die toten Seelen von Gogol lassen grüßen, das Ausplündern der Elite hat natürlich nicht von dem Verteidigungsbudget halt gemacht (irgendwoher müssen Putins 200 Milliarden ja herkommen), im aktuellen Krieg schießen sich Soldaten gegenseitig über den Haufen, Offiziere hauen ab sobald es brenzlig wird, es fehlt an Kleidung, an Essen, an Vielem - nur an einem nicht, an Alkohol.

[ziegenkind]

Keine Ahnung, Nico, wo Du mit wem warst. Ich hab Jahre in Russland gelebt und bin fast nie auf grundsätzliche Ablehnung gegen mich als Deutsche gestoßen. Es gab Leute, die hatten Vorbehalte, aber die ließen sich immer überwinden. Kommt wohl auch drauf an, was man in welchen Ton so tut.

Ich weiß, dass viele entsetzt waren darüber, wie die BRD-Regierung die Auszahlung an Zwangsarbeiter verschleppt und verzögert hat. Aber auch das richtete sich nicht gegen mich. Ich hab halt versucht beim Ausfüllen von Anträgen zu helfen etc pp.

[Nico]

Fazit: Putin muss weg und alles wird besser.

Hat ja bei Hussein u Gadaffi auch so gut funktioniert.
Schon gewaltig um wieviel besser es den Leuten dort jetzt geht.

Putin ist sicherlich ein Schurke und das gesamte System ist korrupt durch und durch.
Aber wenn das da drüben hops geht, werden uns ganz andere Dinge um die Ohren fliegen als das bisschen Gasmangel und die paar tausend Flüchtlinge.

Mal sehen ob die ganzen Putin Gegner dann bereitwillig anpacken und verzichten.

[hawi]

Hawi, ich glaub wirklich nicht, dass der Krieg mit gegenseitigen Vorurteilen etc. zu tun hat.

Das glaube ich auch nicht, ziegenkind. Wenn überhaupt Vorurteile den Krieg veranlassten, dann Vorurteile zwischen Rußland und der Ukraine.
Für mich Kriegsgrund - schrieb ich hier im Thread, glaube ich schon - schlicht Nationalismus.

Jetzt während des Krieges bleibe ich aber dabei, grad in Sachen, wie Deutsche und Russen aufeinander sehen. Natürlich sehr pauschal, aber doch vieles prägend.

LG hawi

[ziegenkind]

Nico, es kann sein, dass die, die nach Putin kommen noch schlimmer sind. Es kann auch sein, dass das Putin-Regime es mit Bklick auf Deutschland und Co nicht bei Gasmangel belässt.
Das Ding ist: "wir" haben das nicht in der Hand.

Ich plädiere für Hingucken und Realismus.Warum sollte das Regime mit der Ost-Ukraine zufrieden sein, wenn man sie ihm überließe? Das haben "wir" 2014 so gemacht und das hat sich als Illusion erwiesen. Die Zukunftsunfähigkeit des russischen Regimes wird mit jedem Jahr deutlicher. Das schafft Anreize für guten alten Sozialimperialismus.

Außerdem: Nicht aus Gefühlsduselei, sondern wieder aus Realismus bin ich überzeugt davon, dass wir nicht nur gucken können, wie das für "uns" so wird. Russland ist auf dem besten Weg zur Tankstelle Chinas zu werden, das will Rache für ein Jahrhundert Demütigung. Wer jetzt zuguckt, wie andere massakriert werden und sich rumschubsen lässt, der wird sich bald noch ganz anders rumschubsen lassen müssen.

[Nico]

Nein zugucken und machenlassen geht echt nicht.
Wobei man ja bei der Krim genau das gemacht hat und sich jetzt groß wundert.

Man sagt nur immer dass es Putin nicht nur um die Ukraine geht, behauptet aber umgekehrt dem Westen u vor allem den USA ginge es natürlich einzig um die Ukraine, was genauso ein Schmarrn ist.

[stern]

Wie Deutschland heute wohl über ein Land denken würde das Berlin 9 Monate belagert u ausgehungert ( über 1 Mio zivile Opfer) hat?

Ein Land denkt ja nicht, sondern ist eine geographische Einheit. Ich fürchte, das muss man auch einzeln Personen herunterbrechen und ist nicht zu verallgemeinern. Und zwar wer etwas vorwirft bzw. wem man das vorwirft.

Ich kann nur von bescheidene Erfahrungen in Nordfrankreich berichten, wo wir auch vorgewarnt wurde, dass uns (als Deutsche) evtl. nicht jeder mit offenen Armen empfangen wird, insbes. ältere Einheimische nicht. Ich habe gegenteilige Erfahrungen gemacht, was vllt. auch zum Teil daran lag, dass ich mich auf Französisch unterhalten konnte. Und wenn jemand mal muffig war: Das gibt es überall. Als das muss nicht in jedem Fall eine Abneigung gegen die Nationalität sein.

Ja, es ist Teil deutscher Geschichte, aber selbst war ich nicht als Person an den Weltkriegen beteiligt. Dazu müsste man mir schon Taten von Großvätern oder Urgroßvätern vorwerfen und mich für diese persönlich verantwortlich machen, soweit sie überhaupt am Krieg beteiligt waren, in welcher Form auch immer.

Und wenn schon immer wieder die Taten Deutschland aufgerollt werden, sollte man auch in Ö nicht so geschichtsvergessen sein und den Anschluss Österreichs vergessen.

Und die Ösis (ja sorry, Verallgemeinerung) sind ja auch nicht immer für ihre ausgesprochene Deutschfreundlichkeit bekannt. In Ö ist längst nicht alles gut, aber Hauptsache in D ist es noch schlechter, gell.

[Nico]

Und wenn schon immer wieder die Taten Deutschland aufgerollt werden, sollte man auch in Ö nicht so geschichtsvergessen sein und den Anschluss Österreichs vergessen.

Ja klar, darum hab ich ja geschrieben dass es mich gewundert hat als die Stimmung besser wurde als ich mich als Österreicher zu erkennen gab.
Wahnsinn wie messerscharf du da wiedereinmal analysierst

[candle.]

Ich hatte mich schon gewundert, dass ich in den österreichischen Nachrichten nichts sah von der Rakete. Ob das später in die Nachrichten aufgenommen wurde, weiß ich nicht, fand das aber seltsam wie als wäre dort ein eigener Mikrokosmos.

Wem ich absolut auch nicht über den Weg traue, sind die Amerikaner.

Nato was nun? Irgendwie ist es immer so gefühlt die Wahl von Pest und Cholera... die Ukraine in Stich lassen oder in den 3. Weltkrieg eintreten. So kommt es mir im Moment vor.

candle

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