Corona - Der Thread zum Virus 9

[montagne]

Es gibt keine absolute Freiheit. Freiheit endet dort, wo Grundrechte anderer eingeschränkt werden. Da gehe ich wirklich mit und das ist mir wichtig. Das ist ja das Konzept Gerechtigkeit. Und das ist mir einfach wichtig.

Wo ich nicht mitgehe: "Es ist ja gerichtlich überprüft oder überprüfbar." In der NS Zeit wR das ja auch alles nach damaligen Systemen rechtens. Was derzeit mit der queeren Community in Ungarn und Polen passiert ist nach dortigen Recht rechtens. Was in Saudi-Arabien mit Frauen passiert hält dort juristisch Stand. Das sind nur Beispiele.
Was ich sagen will. Das Rechtssystem wird ja immer, immer von der mächtigsten Gruppe gestaltet. Das kann die Mehrheit sein, muss aber nichtmal, siehe Südasien.

Für mich naheliegendes Beispiel: Die DDR. Fast alles was dort passiert ist, war nach dem System rechtens. Aber waren die Menschen frei? Und ich rede hier nicht vom Reisen. Ich rede davon, dass man sich mit dem Ohr an den Fernseher gesetzt hat, um ARD Nachrichten zu hören. Damit die Nachbarn, die man als Stasi-Spitzel im Verdacht hatte es nicht hören. Ich rede davon, dass schon Jugendliche von der Schulleitung drangsaliert wurden über andere Mitschüler Informationen zu liefern. Oder das die Jungs drangsaliert wurden, die Zeit bri der NVA zu verlängern, wenn sie studieren wollten. Frei ist anders. Daher wundert es mich auch garnicht, dass in den östlichen Bundesländern die Corona- Maßnahmen einschließlich Impfung so kritisch gesehen werden. Da wurde eben die Erfahrung gemacht, dass nicht automatisch gut und richtig ist, was von der Regierung kommt. (Und wer es zu DDR Zeiten nicht begriffen hatte, lernte es sehr schmerzlich nach der Wende.)

[stern]

Und darum geht es: Die Maßnahmen gibt es, WEIL Grundrechte anderer tangiert sind. (Und wenn verschiedene Grundrecht kollidieren wird abgewogen). Sind diverse (relevante) Kriterien nicht mehrbp erfüllt, müssen Eingroffr wieder aufgehoben werden. Und das WURDE und WIRD auch so praktiziert.

Justiz = Gewaltenteilung, die Diktaturen fehlt. Rechtsstaatlichkeitsprinzip.

Vergleiche der dt. Verfassung mit der DDR finde ich, mit Verlaub, nicht minder abseitig. Aber das werde ich nicht ausdiskutieren, ob aktuell Nationalsozialismus- oder DDR-Vergleiche adäquater sind.

Wenn die Verfassung nicht passt... nun denn. Auf jeden Fall ist die, anders als manch- andere Verfassungen, recht wehhaft, was die Verteidigung der Demokratie angeht. Stichwort auch Ewigkeitsklausel. Vieles durchdacht, wie ich finde.
Die Möglichkeit Grundrechtseingriffe durch Eilanträge schnellstmöglichst wieder zu beseitigen haben ebenfalls viele Länder nicht. Gegen die Impfpflicht in der Pflege laufen ca. 74 Eilanträge über die (wahrscheinlich) noch VOR Inkrafttreten entschieden wird. Solche Gesetze müssen aufwändigst begründet sein (versus Willkür). Und müssen der Prüfung von unabhängigen! Gerichten standhalten.

Auch Ö:

Quelle: https://m.youtube.com/watch?v=elHRxXFZOKo

[montagne]

Ich habe nicht die Verfassungen beider Systeme verglichen. Ich habe aber in beiden Systemen gelebt und die Medien beider Systeme wahrgenommen.

Und das ist eben der Slang der modernen Coronazeit. Ich habe nicht geschrieben das jetzige System IST wie die DDR. Ich habe nur geschrieben, es gibt und gab genug Systeme, deren Struktur würden wir als Unrecht bezeichnen. Aber innerhalb des Systems war es eben rechtens. Die DDR war da nur eins von mehreren Beispielen. Ergo meine Anmerkung. Nicht alles was IN der Logik eines Systems als rechtens gilt ist es auch von außen betrachtet.

Und das wird dann als abseitig und nicht diskusionswürdig diskreditiert. Moderner Corona-Slang halt. Es ist einfacher etwas abzutun, was am eigenen Weltbild rührt, selbst wenn es nur an 10% rührt und zu 90% d'accord geht.

Und nochmal, ich bin nicht generell gegen Maßnahmen. Ich war eine der ersten, die geimpft waren. Ich bin geboostert. Ich halte mich an alle Maßnahmen plus teste mich jeden Wochentag und jeden Sonntag Abend freiwillig.
Ich hinterfragen aber dennoch.... ich finde dennoch nicht alles gut.
Und ja ich bin ein Kind der DDR. Ich habe das wirklich erlebt. Das ist für mich nicht nur Theorie. Und genau deshalb hinterfragen ich. Weil ich erfahren habe, daß ein Staat, ein juristisches System nicht einfach nur ist und gut ist, sondern gemacht wird, von Menschen mit Interessen. Und deren Interessen sind nicht zwingend meine. Deren Interessen finde ich nicht zwingend gerecht.

Gerecht ist für mich nicht, was derjenige sagt, der mich bestrafen kann, sondern was mein Gewissen und meine Reflexion sagen. Und was meine Lebenserfahrung sagt. Es geht immer vom eigenen Standort, der eigenen Lebenserfahrung aus, ob man dies nun eingestellt oder nicht. Und da gibt es in Deutschland nunmal sehr, sehr unterschiedliche Erfahrungen und Geschichten. Alle davon sind valide und sollten Gehör finden.

Mehr sage ich nicht.

[Marilen]

Montagne, ich danke dir sehr für deine differenzierte Sicht. Es muss möglich ein System zu hinterfragen ohne in eine bestimmte Ecke gedrängt zu werden; in dem Moment in dem das nicht mehr das möglich ist, wird es gefährlich. Es ist wichtig, dass es mehrere Stimmen geben darf. Ebenso aus dem Diskurs zu gehen mit den gefährlichen Strömungen, die es ja gibt, auch das empfinde ich gefährlich.

[stern]

Ich habe auch keine Gleichsetzung behauptet, aber es wird mit Unrechtssystemen verglichen. Und das finde ich abseitig, ob es jemandem passt oder nicht.

Es sind Grundrechte verschiedener Menschen betroffen bzw. verschiedene Grundrechte. Und hier braucht es dann eben eine Abwägung, wenn nicht alles gleichzeitig zu verwirklichen ist. *) Wer das nicht kapiert oder kapieren will, da kann man nichts machen. Das hat nichts mit Diktatur zu tun, sondern mit einer Güterabwägung (weil verschiedene Grundrechte tangiert sind, die nicht alle gleichzeitig verwirklicht werden können).

*) Selbst eine Gurtpflicht schränkt Freiheitsrechte ein. Und das braucht aber nach der hießigen Ordnung eine sachliche Grundlage, die auch einer gerichtlichen Prüfung standhalten muss.

[stern]

. Es muss möglich ein System zu hinterfragen ohne in eine bestimmte Ecke gedrängt zu werden

Herrje, ich habe Unterschiede zu Diktaturen beschrieben.

Und DASS es verschiedene Strömungen gibt (die bei diesen Protesten getreten sind), heißt nicht, das jeder in eine (die gleiche) Ecke gedrängt wird.

[Marilen]

Ich wurde hier sehr wohl schon in eine Ecke gestellt
weil ich Dinge in Frage stellte oder eine andere Auffassung hatte.
Und zwar nur deswegen.
Und schaut man meine Herkunft an
ist das
an Absurdität kaum zu überbieten.


Es ist sehr gut, dass es keine Diktatur hier ist (auch das habe ich hier nirgends gelesen, dass das hier jemand behauptet hat und ja, ich habe davor große Angst weil es schon vor Corona eine breite antisemitische Strömung gab)
und dass es so bleibt MUSS es auch andere Stimmen geben, Gegengewichte geben
Platz dafür sein und nicht automatisiert gewissen extremen Strömungen zugeschrieben werden.
Das verfehlt viele Menschen und füttert Extremismus.

[stern]

Ich denke, dass ich zu differenzierten Sichtweisen in der Lage bin und Maßnahmenkritik von Extremismus unterscheiden kann.

[Marilen]

Dann ist es ja gut, das glaube ich auch, mir geht es auch mehr um den Umgang mit dem extremen Flügel, den es ja gibt
und da denke ich, dass Extremismus nie mit Extremismus beantwortet werden sollte. Das schürt und verschärft. Es ist in den letzten Jahren sowieso schon zu einem Zuwachs antisemitischer Strömungen gekommen und ich fürchte schon, dass aus dem Diskus gehen mit dieser Gruppierung zu mehr Schaden und zu höherer Gefahr führt.
Das Schlimme ist, dass das auch wenn Corona endet, das nie aufhören wird.

[stern]

Und selbst lasse ich mich auch in keine Ecke stellen. Ich habe noch nie alle in einen Pott geworfen.

[Marilen]

Es warst auch nicht du, stern, die mich der rechten Ecke zugeschrieben hat. Aber passiert ist diese Absurdität hier. Es passiert eben doch, das wollte ich damit sagen, dass Menschen unreflektiert nur aufgrund anderer Corona Sicht in diese Ecke gestellt werden.

[montagne]

Zu sagen , ich sehe das anders als du und zu sagen was du sagst ist abseitig und herrje, wer das nicht kapiert... sind zwei paar Schuhe.

In deinem Sprech müsste ich sagen, wer hinterfragen nicht zulässt, ist naiv und obrigkeitshörig. Das ist das Pendant zu abseitig.

Und schon ist die Spaltung wieder da... eine Spaltung, die ich eben NICHT will, gehen die ich argumentiere, die aber dennoch anhand meiner Argumente aufgemacht wird.

Wie kann meine Ansich "abseitig" sein, wenn ich mich an alle Auflagen halte plus freiwillig mehr tue.
Kritisch ja. Abseitig nein.

Und natürlich kann ich die jetzigen Geschehnisse vergleichen. Die Frage ist, zu welchen Ergebnis kommt man. Vergleichen heißt nicht gleichsetzen.
Mit der DDR. Mit dem was in Polen und Ungarn passiert. Letzteres sind keine totalitären Systeme. Indien ist kein totalitären System. Es ist eine Demokratie. Das ist eben das. Es gibt nicht nur Demokratien = weiß und Diktaturen = schwarz. Schwarz/weiß- Denken.
Die Realität spielt sich in mehr oder weniger hellen oder dunklen Graustufen ab.

Und ja.. ich denke, wenn eine auch nur leicht, leicht kritische Meinung als abseitig diffamiert wird, das ist schwarz/weiß-Denken.

Ich bin nicht generell gegen, nochmal bin geboostert, teste mich, hab Maske auf, im Gegensatz zu manchen hier 6h bis 8h am Tag. Ich muss mir da wirklich nichts sagen lassen. Und ichvtue es nicht, weil ich muss. Ich hätte meine Atteste kriegen können...
Ich tue es, weil ich es für richtig halte. Für mich UND das Allgemeinwohl.

Ich hinterfragen aber, ob alles was passiert war wirklich die in Summe optimale Lösung war und ist. Ich hinterfragen ob wirklich nur das reine Interesse der Politik am Wohl der Menschen ausschlaggebend war/ist. Ich hinterfragen die Diskussionskultur, in der man nur weil man hinterfragt man sagt nicht mal, ich bin dagegen, man hinterfragt nur in eine Ecke gestellt wird.

Ich lehne nicht ab, ich hinterfrage nur... ich gebe zu bedenken.

[stern]

Und eben umgekehrt.... ich finde hier das erste Video sehr gut, wie Verschwörungstheorien und (Rechts-)Radikalismus/Antisemitismus verwoben sein können. Mit Beschreibungen eines "Aussteigers". Das zweite habe ich noch nicht ganz durch. Braucht auch niemand zu sehen, aber es werden Verknüpfungen herausgearbeitet, falls es jemanden interessiert.

Ich empfinde das als (teils massive) Verharmlosungen von Unrecht (so wird es teils auch juristisch gewertet, halt je nach dem)... und grenze mich davon ab.

Auf jeden Fall braucht man sich nicht wundern, wenn man mit oder neben Reichsflaggen läuft (auch diese Demos gibt es), wenn man das in der öffentlichen Wahrnehmung damit in Verbindung gebracht wird.

[Marilen]

Du kannst das nie wissen, wer um dich herumsteht und geht.
Ich muss auch in den Supermarkt einkaufen und weiß nicht ob der Kunde hinter mir kosher ist
oder der neben mir im Bus, im Arztzimmer, im Schuhgeschäft , Spielplätze, Schwimmbäder etc. und trotzdem besuche und nutze ich diese Örtlichkeiten. Es gibt keine völlige Abgrenzung. Aber ja, vielleicht sollten sich Maßnahmenkritiker eigens zusammenschließen und damit deutlicher abgrenzen und ein Statement zu setzen. Aber die Menschen, an den Spaziergängen sind dermaßen bunt gemischt, dass das vielleicht auch dann einfach zu kleine einzelne Kreise wären.

[stern]

Muss man ja auch nicht wissen. Aber wenn ich mit einer Reichsflagge durch meine Stadt laufen würde, hätte ich eine Wirkung auf andere (welche auch immer das sein mag. Das wäre unvermeidbar)... und ich konnte nicht damit rechnen, das jeder an den Hintergründen interessiert ist und mir die Türe öffnet, um nachzufragen.
Ich empfinde es als Varmlosung und will auch nichts mit Leuten zu tun haben, die einen Mundschutz im Reichsflaggendesign oder gelbe Sterne mit der Aufschrift ungeimpft, whatever tragen. Meine Freiheit. Täte mir nicht gut.