Nachrichten, die bewegen (10)

[stern]

Putin könnte jetzt auch einen Natobeitritt der Finnen forcieren:

Das finnische Parlament debattiert vor dem Hintergrund des Kriegs gegen die Ukraine über eine mögliche NATO-Mitgliedschaft.
...
Eine am Montag veröffentlichte Umfrage zeigte jedoch ein historisches Umdenken hinsichtlich eines Beitritts. 53 Prozent der Finnen sind laut der Umfrage für den öffentlich-rechtlichen Sender Yle für einen Anschluss Finnlands an das Militärbündnis, 28 Prozent dagegen.

https://www.tagesschau.de/newsticker/li ... g-101.html

Nicht weil die Nato eine Bedrohung für R wäre, sind Natobeitritte "lukrativ". Sondern weil Länder sich sich von R bedroht sehen, die sich im Fall des Falles kaum alleine verteidigen könnten. Daher wollte ja auch die Ukraine den Beitritt.

Wenn es Putin auch auf Nato-Gebiet abgesehen haben sollte (ich denke und hoffe nicht, aber wer kann schon die Hand ins Feuer legen), so wird er mMn genauso wenig kompromissbereit sein, wie er es in Bezug auf die Ukraine-Invasion war.

Die dt. Waffenlieferungen: Ein Tropfen auf dem heißen Stein, würde ich sagen. Darunter ja auch Altbestände. Selbst das könnte man noch als eigennützig sehen: Verluste von Rüstungsgütern wird R auch nicht mehr so gut ersetzen können... und die Ukrainer tragen es aus.

Und dass China bislang schlingert und sich nicht so klar positioniert: China hat ja auch Wirtschaftsbeziehungen mit dem Westen, so dass aus China-Sicht Beobachtung zunächst sinnvoller erscheint, wie R isoliert wird, als eigene Beziehung beiläufig mit zu riskieren. Alles offen halten.

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[peponi]

Dann wäre es aber gut, wenn du nicht voraussetzt, dass er damit das gleiche meinte, wie du:

Das habe ich nicht vorausgesetzt, da liest du etwas in meine Aussagen rein, was nicht in dieser stand. Ich habe dieses Beispiel gebracht, um den radikalen Wandel im russischen Diskurs zu illustrieren und zu beschreiben. Dass es diesen Wandel gab, ist Tatsache. Das ist völlig wertfrei gemeint, rein deskriptiv. Und ich finde es wie gesagt wichtig, der Frage nachzugehen, wieso es diesen krassen Wandel von "Wollen wir Freunde sein?" zu "Ich bombe euch in die Steinzeit zurück, wenn ihr euch einmischt" gab. Wenn man den Konflikt wirklich lösen bzw. transformieren und diesen nicht nur auf einem gefährlichen Niveau stabilisieren will (und das ist jetzt normativ). Und ja, ich sehe, dass sich bemüht wird, eine weitere Ausdehnung des Krieges mit dem Risiko eines Atomkrieges zu vermeiden. Ich zweifle lediglich daran, dass man dieses Ziel mit einer weitergehenden Militarisierung erreichen wird.

Anders formuliert: Es geht um keinen Ost-West-Konflikt (mehr), sondern um einen Werte-Konflikt.

Auch der Kalte Krieg war ein Werte-Konflikt zwischen dem kapitalistischen und dem sozialistischen Block, der aber ebenso mit der Durchsetzung imperialistischer geopolitischer Interessen einher ging. Das eine schließt das andere doch nicht aus.

Solche Deals sind halt nur so viel wert, wie sich jeder an der Vereinbarung hält. Kontrolle darüber: Nein.

Ja, richtig. Es ist mies, wenn sich jemand nicht an getroffene Vereinbarungen hält. Das wird völlig zu Recht als Betrug empfunden und zerstört massiv das Vertrauen in das Gegenüber.
Mit Kontrolle meine ich Kontrolle durch Integration. In einem solchen Rahmen lässt sich vielleicht besser und nachhaltiger auf das Gegenüber einwirken als es durch militärische Abschreckungspolitik und Bedrohungen möglich ist. Hawi fragte nach der Alternative zur Aufrüstung, das wäre eine mögliche Alternative, die ich sehe. Russland ist aber nicht in die NATO, die EU oder whatever integriert. Insofern konnte und kann dadurch natürlich keine Kontrolle stattfinden.

Was die Abhängigkeit Europas von den USA angeht, bin ich übrigens auch sehr für eine eigenständige europäische Sicherheitsarchitektur.

[peponi]

Unglaublich: Rassismus gegen Menschen, die vor dem Krieg fliehen. Mir wird schlecht...

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... t-slowblog

[hawi]

Die Kolonne russischer Militärfahrzeuge vor Kiew ist mittlerweile auf eine Länge von 60 km angewachsen. Was für ein Horror. Auf Dauer kann die Ukraine da nicht standhalten. Und die russische Führung opfert ihre Soldaten ohne Skrupel, ohne Rücksicht auf Verluste. Nix Wert, so ein einzelnes Menschenleben. Wenn jetzt derart hochgefahren wird, geh ich davon aus, dass es bald vorbei ist.

Hallo Joa,
dass es überhaupt keine guten Antworten (Lösungen) gibt, hast du selbst schon geschrieben.
Was mir dazu einfällt, verstärkt das, statt es abzuschwächen.
Nein, wenn nichts ungewöhnliches passiert, wird es nicht einfach vorbei sein.
Im Moment glaube ich an viel Leid, viel Blut, viel „Verlust“. In der Ukraine bestimmt, für alle, die sich da befinden. Neben den zunehmenden Zerstörungen zunehmend „Mangel“, Hunger, Durst, Kälte, Nässe.
Zwar wird die Ukraine nicht ganz verhindern können, dass Putins Krieger in Gebiete, Städte, einmarschieren. Aber die Ukraine im Ganzen, oder auch nur zu großen Teilen lässt sich nicht besetzen, es sei denn Russland würde noch viel viel mehr Krieger schicken. Sogar dann? Wenn nicht große Teile der Ukrainer aufgeben, wird sich der Krieg nach und nach wohl wandeln, immer mehr zum Guerillakrieg werden, aber halt nicht wirklich enden.

Welche Zugeständnisse die Ukraine Putin gegenüber irgendwann macht? Das ist zunächst mal ihre Sache.
Ob die Linie, sich seitens der NATO, der EU, militärisch herauszuhalten, wirklich bleibt, so bleiben kann? Vielleicht, aber ich zweifle da durchaus.

Gar nicht glaube ich, auch nicht im Ansatz, an den Erfolg von Appeasement-Politik https://de.wikipedia.org/wiki/Appeasement-Politik
Schon gar nicht, wenn die bedeuten würde, irgendwas mit Putin zu vereinbaren, dass zu Lasten der Staatlichkeit, der Eigenständigkeit der Ukraine geht. Solche Kompromisse gehen nur zwischen Rußland und einer noch halbwegs freien Ukraine.

Liegt natürlich an den Staaten selbst, ich fände es gut, richtig, wenn jetzt z.B. Finnland, Schweden, auch Österreich, NATO Mitglieder würden. Denn auch die sind ja zur Zeit, wie die Ukraine, keineswegs militärisch geschützt.

In Finnland und Schweden gibt die russische Aggression in der Ukraine den Befürwortern einer NATO-Mitgliedschaft Auftrieb.
https://www.euractiv.de/section/eu-auss ... fahrt-auf/

LG hawi

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[stern]

Das habe ich nicht vorausgesetzt, da liest du etwas in meine Aussagen rein, was nicht in dieser stand. Ich habe dieses Beispiel gebracht, um den radikalen Wandel im russischen Diskurs zu illustrieren und zu beschreiben. Dass es diesen Wandel gab, ist Tatsache. Das ist völlig wertfrei gemeint, rein deskriptiv. Und ich finde es wie gesagt wichtig, der Frage nachzugehen, wieso es diesen krassen Wandel von "Wollen wir Freunde sein?" zu "Ich bombe euch in die Steinzeit zurück, wenn ihr euch einmischt" gab.

Da steht es doch schon wieder... Die Fragestellung impliziert ein Freundschaftsangebot. Und dazu sage ich: Worum es Putin ging, wusste man man mglw. schon damals genauso wenig wie heute. Sorry, aber er tischt so viel Propaganda auf... da ist es dann die Aussagen als authentisch anzunehmen, die man gerne annehmen würde. Und wenn, vllt. eh nur eine Freundschaft, wie Moskau sich eine Freundschaft vorstellte.

Was sich änderte beschrieb ich schon: Die Sowjetunion zerfiel... und ehem. Sowjetrepubliken freundeten sich mit EU und Nato an, kraft ihrerr Souveränität.

Und Anreize setzen, das zu verhindern, gelang R offensichtlich nicht auf friedlichem Weg. Und ergo muss er auch drohen. Denn Einmischung würde die Invasion erschweren.

[hawi]

in Ergänzung zu dem, was du grad richtig schriebst, stern:
ich versteh gar nicht was daran so schwer begreifbar ist. Monarchien, Imperien haben oft erstmal versucht, ihren Einflussbereich friedlich zu vergrößern. Wenns nicht klappte, dann wurde militärisch erobert. Ein uraltes Vorgehen, oft erprobt, angewandt.

LG hawi

[peponi]

stern, noch mal: es ging und geht mir NICHT um die Bewertung der Aussage und eine Spekulation über die möglichen Beweggründe Putins, diese zu treffen. Natürlich stecken auch hinter einer Annäherung ganz andere Interessen, die nicht offen formuliert werden. Aber darum geht es eben nicht, sondern um die Frage: was zur Hölle ist passiert, dass es eine solche Kehrtwende im Verhältnis von Russland und Europa gab?
Die Antwort darauf kann auch einfach nur sein, dass Putin dem Cäsarenwahn verfallen ist und komplett den Verstand verloren hat. Das halte ich für eine Perspektive, die der Komplexität des Konfliktes nicht gerecht wird, aber es ist eine mögliche Antwort. Wenn du den Konflikt lösen und weiteres Blutvergießen vermeiden willst, kommst du um eine differenzierte zeithistorische Betrachtung des russisch-europäischen Verhältnisses nicht herum, die auch nicht von Allgemeinplätzen ersetzt werden kann.

Aber ich gebs auf...

[stern]

Aber darum geht es eben nicht, sondern um die Frage: was zur Hölle ist passiert, dass es eine solche Kehrtwende im Verhältnis von Russland und Europa gab?

Habe ich mehrmals schon etwas dazu geschrieben. Und ich muss jetzt wieder die Einschränkung treffen:.Vllt. war es keine Kehrtwende, sondern Vollzug einer von langen Hand geplanten Strategie. Dass ich Putin nicht für einen durchgeknallten Psychopathen, sondern Strategen halte, schrieb ich schon. Und in dem Sinne kann es natürlich strategisch sinnvoll sein, nicht bereits bei der ersten Annäherung mit der Tür ins Haus zu fallen, was ich eigentlich will. Sondern wenn ich erst Kapital benötige, um das auch finanzieren zu können, schließe ich vllt. erst einen freundschaftlichen Handels-Deal mit einem Herrn Schr. Oder wenn ich Leitungen durch die Ukraine kappen will (zum Nachteil der Ukraine). Ob das eine wahre Freundschaft ist, ob man sich evtl. eher kaufen ließ, sein dahingestellt.

Klarstellend: Wie weit die Pläne zurückreichen, weiß ich nicht. Weiß niemand. Aber daher kann man das eben auch nicht kategorisch ausschließen.

[ziegenkind]

Ich höre gerade Entsetzliches von Freunden aus Charkiv. Es gibt kein Benzin. Vor dem Hintergrund der Erfahrungen von 2014 glaubt keiner dem russischen Versprechen, Fliehende nicht anzugreifen. Was helfen könnte: EIn internationaler humanitärer Konvoi zur Evakuierung von Frauen und Kindern. Weiß jemand, ob so etwas schon diskutiert wird. Ich finde nix.

[candle.]

Und ich muss jetzt wieder die Einschränkung treffen:.Vllt. war es keine Kehrtwende, sondern Vollzug einer von langen Hand geplanten Strategie.

Ja, ob das interessant ist, weiß ich ja nicht, aber es findet statt nachdem unsere Regierung gewechselt hat. Oder ist das Zufall?

Dass ich Putin nicht für einen durchgeknallten Psychopathen, sondern Strategen halte, schrieb ich schon.

Also eine Strategie sehe ich da überhaupt nicht. Was soll das für eine Strategie sein etwas haben zu wollen, was man ganz offensichtlich nicht bekommt? Ich bin da eher beim "Psychopaten" und das ist eben immens gefährlich und nicht kontrollierbar.
Mag auch sein, dass das alles von langer Hand geplant war, aber irgendwas ist da aus dem Ruder gelaufen.

was zur Hölle ist passiert, dass es eine solche Kehrtwende im Verhältnis von Russland und Europa gab?

Das würde mich auch brennend interessieren. Einen greifbaren Anlass sehe ich nicht.

LG candle

[hawi]

ziegenkind,nicht ganz passend, aber im Newsbereich finde ich dazu Appelle von Hilfsorganisationen
https://www.malteser-im-norden.de/news- ... ingen.html
https://www.katholisch.at/aktuelles/137 ... en-bleiben
und vom Papst https://www.sueddeutsche.de/politik/vat ... -1.5537655
für Hilfskorridore

Hoffe, es gibt so was bald!!!!!!!!!!!! Wenigstens das.

LG hawi

[stern]

Ich habe bisher eher von Konvois gehört, die benötigte (humanitäre) Hilfsgüter bringen.

[ziegenkind]

Ich habe gerade von einer Bekannten, die in einem Ministerium arbeitet, gehört, es gebe solche Gespräche. Ich hjoffe, das passiert schnell.

[ziegenkind]

Danke Dir für die Links, Hawi.

[Tränen-reich]

Mission lifeline ist schon in Action.

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