'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[ziegenkind]

warum ist denn identität etwas, das aus mir herauskommt? natürlich wird identität hergestellt.

wir wissen sehr genau, dass identität ein konzept ist, das nicht zufällig in und mit der herausbildung der moderne entsteht. vorher gab es das konzept und den begriff so einfach nicht. das wort kommt von dem pronomen idem=derselbe. wenn ich heute mit 52 sage, ich bin dieselbe wie mit 5 fünf, dann ist das natürlich eine konstruktionleistung und nix, was einfach so da ist. ich picke aspekte meiner komplexen und sich hoffentlich auch weiterhin noch verändernden person heraus und konstruiere kontinuität im angesicht von diskontinuität und wandel.

da liegt auch die erklärung dafür, warum und dass identität erst mit der moderne entsteht. nur weil menschen sich verändern, andere berufe ergreifen als ihre eltern, eine wahl haben, in der gestaltung ihres lebens und nicht mehr in fast allem ziemlich klaren rollenvorgaben folgen, erleben sie ihr ich als herausforderung, als etwas, das gestaltet werden muss und kann, manchmal auch als krisenhaft (krise auch im sinne von chance) und entwickeln deshalb ein bedürfnis nach und eine vorstellung von identität.

von daher: kaum ein begriff ist so ideologisch aufgeladen und wird so geschichtsvergessen und falsch gebraucht, wie der der identität. romantisches geschwurbel, mehr nicht.

[Werbung]

[mio]

wenn ich heute mit 52 sage, ich bin dieselbe wie mit 5 fünf, dann ist das natürlich eine konstruktionleistung und nix, was einfach so da ist. ich picke aspekte meiner komplexen und sich hoffentlich auch weiterhin noch verändernden person heraus und konstruiere kontinuität im angesicht von diskontinuität und wandel.

Die "sichere Identität/das sichere Gefühl/die sichere Vorstellung von sich selbst" ist doch das, was dafür sorgt, dass ich nicht "konstruieren" muss, sondern das als "selbstverständlich" erlebe, auch wenn es streng genommen nicht stimmt. Nur so wird Veränderung überhaupt erträglich und bewältigbar. Im "Wissen": Ich bin das und ich bleibe das, auch wenn ich mich verändere, wenn sich die Welt verändert. Ich löse mich nicht auf, wenn sich etwas verändert. Ich werde keine "Fremde", kein "Mensch ohne Geschichte". Ich werde nur anders. Und bleibe doch die Gleiche.

"Identitätsentwicklung" ist ein Prozess, vollkommen richtig. Mit verschiedenen "Stufen". Und Identität bleibt veränderbar. Aber ab einer gewissen "Stufe" des Prozesses (in der Regel im jungen Erwachsenenalter) habe ich eine sichere "Vorstellung" von mir selbst entwickelt. Und gerade weil sie "sicher" ist, ist sie wandelbar.

[isabe]

Zum Identitätsbegriff müsste man ein Buch schreiben, wenn man das richtig beleuchten möchte. Aber grob gesagt, ist gerade der Witz am Identitätsbegriff, dass er konstruiert ist; wenn Identität das wäre, was von innen kommt und auch stabil bleibt, bräuchte es den Begriff überhaupt nicht. Wir erlangen ein Identitätsgefühl dadurch, dass wir uns mit Anderen ähnlich fühlen und von Anderen abgrenzen.

Vermutlich erlebst du, mio, das anders, weil deine Vorstellung von Identität vollkommen naturalisiert ist und du nicht merkst, dass etwas mit dir gemacht wird und dass du etwas mit Anderen machst. Deshalb, so vermute ich, "springst" du auch so an in Bezug auf die Frage, ob Frauen sich als "schwuler Mann" fühlen (wollen) dürfen. Weil du dir keine Vorstellung davon gemacht hast, wie wir uns selbst konstruieren und wie wir konstruiert werden, zum Beispiel analog zu de Beauvoir und Butler. Für dich scheint das normal und mehr nicht zu sein, dass du eine Frau bist und auf Männer stehst. Für andere Menschen sind andere Konzepte passender; nur: diese Konzepte, weder deines noch meines, fallen nicht vom Himmel. Sie werden gemacht, wenn sie "gebraucht" werden, oft aus ideologischen Gründen.

Es ließen sich in Bezug auf die Identität zig Parameter ausmachen, aber wenn ich sagen wollte: "Meine Identität ist die eines Schokoladenliebhabers" o.ä. würde man sich fragen, wozu dies wichtig sein soll. Und das, obwohl ich Schokolade viel öfter esse, als ich Sex habe... Die Tatsache, dass wir in binären Strukturen denken, ist nicht naturgegeben, sondern gemacht. Und so wurde auch der Begriff der Homosexualität "gemacht"; es wäre genauso gut denkbar, in einer Gesellschaft zu leben, in der man nicht fragt: "Bist du gay oder hetero?" - Nur WIR HIER können uns das JETZT nicht vorstellen. Weil wir durch unsere Prägung "beschränkt" sind.

[ziegenkind]

mio, nur weil du nicht merkst, dass du konstruierst, ändert das ja nix daran, dass du es tust. das erinnert mich ein bisschen an das populistische gerede der afd in berlin: ist nicht richtig, aber fühlt sich richtig an. wohl bekomms. früher haben wir mal von ideologischer verblendung gesprochen.

[Werbung]

[mio]

Vermutlich erlebst du, mio, das anders, weil deine Vorstellung von Identität vollkommen naturalisiert ist und du nicht merkst, dass etwas mit dir gemacht wird und dass du etwas mit Anderen machst.

Ich bin in der Tat so "naturalisiert" mittlerweile, dass man mit mir nicht mehr alles machen kann. Und ich weise auch die Verantwortung dafür, was andere tun mittlerweile klar von mir. Guter Therapieerfolg.

Geil, "naturalisiert"...das merke ich mir.

[stern]

Wenn ihr so versessen darauf seid, dass es "genetisch" bedingt ist, dann wird es wahrscheinlich eh nach und nach "aussterben".

Wie gesagt: nach jetztigem Stand geht man von MULTIfaktoriellen Ursachen aus - wenn man überhaupt von Ursachen sprechen möchte.

Und für jemanden der unter seiner homosexuellen Neigung unter Umständen leidet, könnte es sogar was verbessern, so es sich "therapieren" liese.

Funktioniert aber nicht... obwohl Homos schon viel über sich ergehen lassen mussten bzw. ließen... mal mit mehr, mal mit weniger Gewalt.

[stern]

Es ist eine Sache, emotional angepickst zu sein von etwas und eine andere sauber zu argumentieren. Ein "von der Norm" abweichendes Verhalten oder auch eine von der Norm abweichende Vorliebe kann durchaus "krank" sein. Im Sinne von:

Homosexualität sieht man genauso wenig als krank an wie die Bi- oder Heterosexualität. Hier im Thread beharren aber regelrecht manche user darauf, dass sie das trotzdem als krank ansehen wollen (weil sie 3 Leute kennen).

Und solche Pathologisierungen halte ich für massiv abwertend bzw. Verallgemeinerung von ein paar wenige Erfahrungen.

[stern]

Ich würde sagen, dass es "gestört" wird, wenn es nicht sein darf. Dh. die Identität wird eingeschränkt von außen.

Aber sie ist nicht "anders" dadurch. Identität kommt ja aus mir heraus, ist also was "originäres". Zu sagen, dass die Identität mit dem dafür "gefunden Konzept" (das sie letztlich ja nur "erklärt" bzw. zu erklären versucht) entsteht oder gar durch es beeinflusst wird ist unlogisch.

Unlogisch ist was du zu erklären versucht. Identität entsteht aus einem selbst heraus, gestört wird sie aber von außen. Aha. Wenn Identität (nur) aus einem selbst heraus entsteht, könnte sie auch nicht von außen gestört werden... weil sie sich dann doch wieder aus einem selbst speisen würde. Und damit landet man wieder z.B. bei Geschlechterrollen. In z.B. patriarchalischen Strukturen kann es sehr wohl vorkommen, dass frau, die Rolle die ihr zugeschrieben wird als eigene Identität übernimmt. Kritisch kann das sein, wenn das in Kontrast zu dem steht, mit dem man sich eigentlich identifiziert bzw. was eigentlich liegt (z.B. Handwerkerin und nicht Hausfrau). Und solche "Störungen" geschehen mitnichten nur durch Traumata, wie hier verkauft werden soll... sondern auch gesellschaftlich, z.B. wenn vermittelt wird, Homos zu sein ist krank oder Frauen sind für handwerkliche Berufe generell ungeeignet und sollten, wie es ihrer Weiblichkeit entspricht, lieber Kinder bekommen und für diese stricken. Und gender-Theorien gehen dementsprechend davon aus, dass Menschen nicht nur ein biologisches Geschlecht haben (wie es in dem Faden verkauft werden sollte), sondern natürlich auch gesellschaftlicher Prägungen unterliegen. Nix alles aus einem selbst heraus... sonst müsste man doch andererseits nicht Gleichmacherei beklagen.

Widersprüche über Widersprüche...

[Vincent]

Und welche Faktoren führen dazu, dass jemand heterosexuell wird?

Ob irgendein Lebewesen in diesem Universum wohl schonmal so eine Frage gestellt hat?
Ich stelle mir gerade vor, da sitzen auf einem von der Erde viele Lichtjahre entfernt, in einer anderen Galaxie, Spezies an ihren Rechnern und führen in ihrem Internet eine Diskussion wie diese.
... und stellen universale Prinzipien in Frage: das sich ergänzende Männliche und Weibliche (und eben auch sexuell ergänzend im Sinne der Evolution, weswegen die Natur dem Mann einen Penis und der Frau eine Scheide gegeben hat. Wer sollte das anzweifeln wollen?!).

Ich mutmaße: Dazu ist nur das verwirrte Hirn der Spezies Mensch in der Lage.

[mio]

Wenn Identität (nur) aus einem selbst heraus entsteht, könnte sie auch nicht von außen gestört werden...

Doch, natürlich, wenn sie (der "eigene Kern", das originäre) nicht "sein darf". Du beschreibst das doch selbst:

Kritisch kann das sein, wenn das in Kontrast zu dem steht, mit dem man sich eigentlich identifiziert bzw. was eigentlich liegt (z.B. Handwerkerin und nicht Hausfrau). Und solche "Störungen" geschehen mitnichten nur durch Traumata, wie hier verkauft werden soll... sondern auch gesellschaftlich, z.B. wenn vermittelt wird, Homos zu sein ist krank oder Frauen sind für handwerkliche Berufe generell ungeeignet und sollten, wie es ihrer Weiblichkeit entspricht, lieber Kinder bekommen und für diese stricken.

Ich betrachte solche "Verletzunge/Verformungen der Seele" bereits als Trauma, denn das ist die Übersetzung des Wortes ursprünglich. Das, was die moderne Traumatherapie als Trauma betrachtet ist nochmal "spezialisierter", basiert aber im Grunde auf einem ähnlichen Prinzip, denn für ein sehr kleines Kind ist es "lebensbedrohlich" nicht so, wie es ist, von den Eltern angenommen zu werden. Es neigt also dazu sich "anzupassen" und zu "verformen".

Bei Kindern ist die Identitätsentwicklung ja noch in vollem Gange, vor allem bei Kindern unter 5-6 Jahren. Erst ab diesem Alter hat das Kind überhaupt eine kontinuierliche geistige Vorstellung von sich selbst als "eigenständiger Ich-Person".

Und damit landet man wieder z.B. bei Geschlechterrollen. In z.B. patriarchalischen Strukturen kann es sehr wohl vorkommen, dass frau, die Rolle die ihr zugeschrieben wird als eigene Identität übernimmt.

Das wäre dann für mich nur eine - wie Du ja auch schreibst - übernommene Identität. Also eben nicht die eigene Identität, die sich frei entfaltet hat.

Und gender-Theorien gehen dementsprechend davon aus, dass Menschen nicht nur ein biologisches Geschlecht haben (wie es in dem Faden verkauft werden sollte), sondern natürlich auch gesellschaftlicher Prägungen unterliegen. Nix alles aus einem selbst heraus... sonst müsste man doch andererseits nicht Gleichmacherei beklagen.

Der "Einfluss" - also auch die mögliche Traumatisierung - ist es ja gerade, der hier diskutiert und so vehement negiert wurde. Eine "übernahe, übermächtige" Mutter zB. kann meiner Meinung nach durchaus dazu führen, dass ein Junge unbewusst einen "Ich-Verlust" im Kontakt erlebt und diesen dann später bei der Sexualität vermeidet indem er sich sexuell für Männer interessiert. Ich fände das zumindest durchaus logisch. Bei einer Frau die sexuell missbraucht wurde und deshalb keinen Geschlechtsverkehr mit Männern ertragen kann würde ja auch niemand den Zusammenhang anzweifeln, aber weil es "nur" ein "emotionaler" Übergriff war ala "Du bist MEIN guter Junge und immer für mich da" oder so, gilt das dann plötzlich nicht mehr?

Ich würde auch zwischen normaler "Prägung" und "Traumatisierung" unterscheiden, das sind ja zwei Paar Schuhe. Eine Prägung beeinflusst mich, "verformt" aber nicht mein originäres Wesen/Sein. Während eine Traumatisierung Einfluss auf das originäre haben kann.

[stern]

Sehr witzig... warum fragt man dann dauernd bei der Homosexualität nach Ursachen (und nehmen manche Traumata an, was Quatsch ist)... und findet es lachhaft, wenn jemand bzgl. der Heterosexualität nachfragt? Bei der Heterosexualität weiß man nicht mehr, was die Ursachen angeht. sondern geht ebenfalls von multifaktorellen Ursachen aus.

[stern]

Wenn Identität (nur) aus einem selbst heraus entsteht, könnte sie auch nicht von außen gestört werden...

Doch, natürlich, wenn sie (der "eigene Kern", das originäre) nicht "sein darf". Du beschreibst das doch selbst:

Und damit entsteht die "Traumatisierung" erst dann, wenn man jemanden, dessen Kern homosexuell ist, sagt, seine Gefühle sind krank oder falsch oder ihn nicht homosexuell sein lässt.

Und selbstverständlich ist Homosexualität keine Präferenz, sondern eine sexuelle Orientierung.

Das wäre dann für mich nur eine - wie Du ja auch schreibst - übernommene Identität. Also eben nicht die eigene Identität, die sich frei entfaltet hat.

Und daher kann es einen gewissen Sinn machen, Gefühle anderer Menschen nicht als traumabedingt oder krank zu bezeichnen.

Eine "übernahe, übermächtige" Mutter zB. kann meiner Meinung nach durchaus dazu führen, dass ein Junge unbewusst einen "Ich-Verlust" im Kontakt erlebt und diesen dann später bei der Sexualität vermeidet indem er sich sexuell für Männer interessiert.

Nein, das ist widerlegt... der Kern (Homosexualität) wird nicht alleine durch die Erziehung geprägt, wenn überhaupt... Eltern brauchen also keine Bedenken zu haben etwas falsch gemacht zu haben. Man kann weder jemanden zur Homo- oder Heterosexualität bekehren noch umerziehen. Vom Kern zu unterscheiden ist, mit wem man ins Bett geht (das kann man auch, ohne dass es der Orientierung/dem Kern entspricht).

Ich fände das zumindest durchaus logisch. Bei einer Frau die sexuell missbraucht wurde und deshalb keinen Geschlechtsverkehr mit Männern ertragen kann würde ja auch niemand den Zusammenhang anzweifeln, aber weil es "nur" ein "emotionaler" Übergriff war ala "Du bist MEIN guter Junge und immer für mich da" oder so, gilt das dann plötzlich nicht mehr?

Homosexualität ist kein Trauma und entsteht auch nicht daraus... sondern ist ein Form vollkommen normaler Entwicklung von Sexualität. Meine Güte... Traumata sind nicht häufiger als in der Allgemeinbevölkerung auch.

Wie kommen dann die nicht traumatisierten Homos zustande? Denen muss man dann ein Trauma andichten, damit man Recht behält, oder wie?

[isabe]

"Du bist MEIN guter Junge und immer für mich da" -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&start=480

Prima: Dann ist also damit postfaktisch bewiesen, dass schwule Paare, die einen Jungen adoptieren, ihn automatisch zu einem Hetero machen?

[mio]

Prima: Dann ist also damit postfaktisch bewiesen, dass schwule Paare, die einen Jungen adoptieren, ihn automatisch zu einem Hetero machen?

Wenn Du das so sehen willst, bitte. Ich sehe das nicht so.

[isabe]

Aber warum denn nicht? Immerhin gibt es ja keine übergriffige Mutter - und damit ist die Ursache für die Homosexualität beseitigt. Analog gilt das natürlich für lesbische Eltern und deren Töchter, die nun nicht mehr von ihren Vätern missbraucht werden können und sich somit zu einer normgerechten Frau entwickeln können.

[Werbung]