Diagnosen

[montagne]

Ok, ich gehe jetzt. Ich wollte mich hier nicht breit machen oder jmd. verletzen. Ich bin auch selbst schuld, denn ich binwohl doch nicht stabil genug für so ein Forum und setze mich trotzdem immer wieder dem trigger aus.

das hier zu machen, wo es viele sehr verletztliche menschen gibt, ist und bleibt nicht in Ordnung.

eine Bedingung für rationalen austausch ist es, das, was der andere ÜBER SICH SELBER sagt, zu glauben. wenn tilda sagt, ihre "lügen" in der Therapie, hätten nichts mit missbrauch zu tun, ihr aber genau dies unterstellt wird, ist der boden für eine sachliche Auseinandersetzung verbrannt.

für mich ist da heute was kaputt gegangen.Ich habe hier im Forum sehr offen über Borderline-Verhaltensweisen geschrieben, und klar...da sind unschöne Dinge dabei, mit denen man leicht anecken kann.Und jetzt hab ich das Gefühl, dass ich es bereuen muss, so offen gewesen zu sein. Dass ich jetzt dass Gefühl haben muss, andere denke, ich hätte einen Missbrauch erfunden,das zieht mir gerade den Boden unter den Füßen weg:-(

Nur um es klar zu machen, Tilda, mein letzter Beitrag (und jeder andere) hat nichts mit dir und deiner Problematik oder gar deinem Lügen zu tun. Wirklich nicht. Ich hab das hier garnicht gelesen, bis es mehrfach aufgegriffen wurde.

Im Nachhinein fand ichs eher mutig, in deinem Thread und hier, dass du dich damit eingebracht hast, eben weil die Gefahr ja doch da ist, dass es Menschen gibt, die da absolut kein Verständnis haben und es dir ankreiden (obwohl du es dir ja selbst schon angekreidet hast).

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[leberblümchen]

Klar, montagne, so würde ich das auch annehmen.

Allerdings sind mir persönlich und auch hier (via Darstellung durch den Patienten) noch keine Therapeuten begegnet, für die Traumapatienten als "Gruppe" irgendwie mit "besonders anstrengend" so eindeutig zusammengehen. Ich lese hier seit vier Jahren, und ich erinnere mich wirklich nur an folgendes:

Wenn ein Patient wirklich langfristig richtig schlimme Schwierigkeiten hatte mit dem Therapeuten, dann war es oft ein "Borderliner" (ich mag natürlich keine Namen nennen). Das ist nicht die Schuld des Patienten oder so, sondern vermutlich vor allem das, was er vom Therapeuten als Diagnose mit auf den Weg bekommen hat (ich übrigens auch). So von wegen: "Mit Ihnen ist es ja kein Wunder!"

Wenn hingegen die Beziehung als haltgebend empfunden wurde, wurde erwähnt, dass der Therapeut den Patienten als besonders schwer traumatisiert sieht (und auch das bekam ich zu hören in entsprechenden Phasen). An eine Ausnahme kann ich mich erinnern.

So ist mein Eindruck, jedenfalls. Ich hab darüber keine Statistik geführt, aber ich glaube nicht, dass die Erinnerung mich täuscht.

Ich hab ein Buch über Diagnostik / Gutachten, und da hab ich auch nicht schlecht geguckt, wie über bestimmte "Typen" geschrieben wurde, von wegen (nicht direkt wörtlich): "Glauben Sie nicht alles, was der Patient sagt. Er übertreibt sowieso immer". Klar, und dann gibt es die, auf die das zutrifft - und die, die in Panik geraten, wenn sie so was hören, weil sie sich zu Unrecht angesprochen fühlen. Aber Fakt ist, dass solche Bücher geschrieben und gelesen werden. Von Therapeuten für Thearpeuten.

[ziegenkind]

tilda, ich hoffe, du hast verstanden, dass ich dich gegen Unterstellungen verteidigen wollte.

bitte lass dich nicht vertreiben.

[stern]

Ich nehme an, nur ein unerfahrener Therapeut wird Dissos und Flashbacks mit (erhöhter) Zuwendung begegnen... bzw. so formuliert: Es wird tatsächlich oft davon abgeraten, Problemverhalten mit verstärkter Zuwendung zu begegnen, was ich schon etwas nachvollziehen kann. Wie schrieb mal ein Therapeut (wer? sinngem.): Nie bin ich nüchterner als dann... es geht dann nur darum, herauszukommen.

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[Candykills]

Tilda- das sind vielleicht 3-4 fiese User, die meisten Mitglieder sind doch gar nicht so und denken vielleicht auch anders! Lass die doch neidisch sein, ist doch deren Problem.

[ziegenkind]

an Stern anknüpfend: vielleicht geht es gar nicht darum, Patientinnen zu kategorisieren, sondern vielleicht ist es viel sinnreicher prozesskategorien aufzumachen und therapieverläufe in den blick zu nehmen? vielleicht scheitern die Therapien, in denen Patientinnen, egal ob mit oder ohne Trauma, v.a. oder nur mitgefühl bekommen und in denen es v.a. darum geht, zu beschwören, wie schlimm das in der Vergangenheit war und zu wenig darum, welche folgen die Vergangenheit in der Gegenwart hat?

[leberblümchen]

stern, das ist aber auch schwierig. Ich glaube, es ist immer so (?), dass Therapeuten am Anfang besonders zugewandt sein sollen. Wie sollte der Patient sonst vertrauen? Und dann wird es schwierig: Der Patient, wenn er sich denn nach Zuneigung sehnt (sonst eher nicht), hat womöglich das Gefühl, immer "nachlegen" zu müssen, damit das Mitgefühl nicht aufhört. Damit meine ich nicht mal, dass er beginnt, Storys zu erfinden, sondern dass er festhält an dem Bild, das der Therapeut von ihm hat. Nennen wir es nicht mal unbedingt "traumatisiertes Opfer", sondern "Bedürftigkeit". Viele, wirklich viele Patienten (ich auch, aber nicht nur ich) denken, es "dürfe" ihnen eigentlich nicht besser gehen, weil sonst die Milchquelle versiegt und sie abgestillt werden. Ich weiß gar nicht, wie man das lösen kann; ich meine nur zu wissen, dass die Lösung nicht ist - auch da wieder nicht -, vom Patienten ausschließlich das Bild des Bedürftigen zu haben. Und ich kann gar nicht beurteilen, wie häufig das tatsächlcih der Fall ist. Die Gefahr aber dürfte häufig bestehen.

[ziegenkind]

vielleicht ist eine TherapeutIn, die den Patienten ausschließlich als bedürftig sieht, eine schlechte TherapeutIn? vielleicht dauert die Ausbildung auch zum sinnvollen kategorisieren so lange, weil es wichtig ist, die auf den störungstyp zugeschnittene richtige Mischung aus versagen und erfüllen zu finden? vielleicht geht es darum, herauszufinden und festzustellen ohne zu urteilen, wer in der milchquelle badet und wer die milch auskotzt und dabei auch noch im blick zu haben, dass sich das dann, wenn die Therapie erfolgreich ist, im zeitverlauf verändert bei der einzelnen Patientin?

die kategoriale Unterscheidung zwischen badenden und kotzenden ist in der psychoanalytischen Tradition diagnoserelevant.

[Vincent]

Leberblümchen, es wäre für alle wirklich übersichtlicher, und vor allem im Austausch auch persönlicher, wenn du dir mal angewöhnen würdest, die Namen der von dir Zitierten mit anzuführen.

Als ich den 'Threadfortschritt' gerade aufgeholt habe, fiel mir das wieder auf. Es ist ärgerlich, wenn du irgendwas von irgendwem zitierst, und außer für dich ist für niemanden sonst mehr nachvollziehbar, wer was 'gesagt' hat.

[montagne]

@leberblümchen:
Na ja, ich gebe nur wieder, was eine PAlerin, die Supervisorin und Lehranalytikerin ist, sowie Dozentin mir sagte. Sie meinte damit zwar -auch- mich, aber sie sprach schon sehr deutlich von der Gruppe der traumatisierten Klienten, die so schwierig sind.

Wenn hingegen die Beziehung als haltgebend empfunden wurde, wurde erwähnt, dass der Therapeut den Patienten als besonders schwer traumatisiert sieht (und auch das bekam ich zu hören in entsprechenden Phasen). An eine Ausnahme kann ich mich erinnern.

So ist mein Eindruck, jedenfalls. Ich hab darüber keine Statistik geführt, aber ich glaube nicht, dass die Erinnerung mich täuscht.

Find ich interessant und da ist keine Spitze drin). Denn mein Eindruck HIER ist ein anderer. Es geht mir nicht drum wer Recht hat. Eher denke ich, es sagt was über einen selbst, wie man es wahrnimmt.
Wie es wirklich ist? Wer soll das wissen, bei der MASSE hier.

Ich hab eher den Eindruck, ich erinnere mich an so manche User, die von eben diesem Wüten, Herabsetzen, Kleinmachen des Therapeuten sprachen, wegen "versteht mich nicht", "lacht über mich", "macht mich klein" usw, und wie hart es war/ist da rauszukommen. Ich habe mich viel darüber ausgetaucht. Klar, es war lange mein Thema.

Wie gesagt, jemand anderes, hat sicher zu recht einen anderen Eindruck, weil er/sie andere Schwerpunkte im Lesen setzt.

[leberblümchen]

Montagne, dieses Forum liefert so eine Fülle an Stoff. Es gibt ja wissenschaftliche Arbeiten, die Forenbeiträge analysieren. Also, weniger inhaltlich, sondern quantitativ, von wegen: Wie oft wird was gesagt? Vermutlich käme man da zu interessanten Ergebnissen.

Ich selbst muss aber zugeben, dass ich in einer bestimmten Phase auch magisch angezogen wurde von allem, wo es um "Versorgtwerden" ging; das war in der Tat auch mein erstes großes Bedürfnis in der Therapie. Vielleicht zählen diese Beiträge irgendwie doppelt innerlich

Ich würde es wirklich gerne mal aufschlüsseln, nicht um etwas zu beweisen, sondern aus reinem Interesse. Ich lasse mich auch gerne überraschen.

[stern]

Der Patient, wenn er sich denn nach Zuneigung sehnt (sonst eher nicht), hat womöglich das Gefühl, immer "nachlegen" zu müssen, damit das Mitgefühl nicht aufhört.

Das halte ich aber in der Tat für heikel... insbes. wenn sich als Dynamik herauskristallisiert: Je schlechter es mir geht, desto mehr Zuwendung erhalte ich... also muss es mir möglichst schlecht gehen. Ein Therapeut, der das unterstützt, macht einen Fehler. Warum muss man besonders traumatisiert oder es einem möglichst schlecht gehen, um Anerkennung zu erfahren...

Meine Vögel glauben immer, der Napf des Kumpels enthält das bessere Futter. Vielleicht ist es bei PT-Patienten so (zumindest bei manchen), dass genau geschaut wird, was andere (vermeintlich) erhalten... und darüber vielleicht auch falsche Vorstellungen herrschen. Dass war insbes. mein Eindruck in der Klinik, dass sehr viel verglichen wurde.

Schon allein, dass es 50 Min. nur über den Patienten geht, ist ja genau genommen, Zuwendung und Luxus pur, den es im RL so idR nicht gibt.

Viele, wirklich viele Patienten (ich auch, aber nicht nur ich) denken, es "dürfe" ihnen eigentlich nicht besser gehen, weil sonst die Milchquelle versiegt und sie abgestillt werden.

auch wenn es aus Patientensicht nachvollziehbar ist: so sollte es ja nicht sein, dass der Patient das in der Therapie lernt... zumal ein Therapeut der den Patienten in Bedürftigkeit hält auch viel verwehrt... weil Bedürftigkeit ist ja (so erlebe ich das... die Momente habe ich auch) eigentlich nicht sonderlich angenehm, erstrebenswert. Und wenn der Preis für Zuwendung Bedürftigkeit ist, hm... ist das dann nicht eher eine ungute Abhängigkeit?

Ich kann es natürlich nicht belegen, aber ich glaube nicht, dass die Quantität und Qualität der Zuwendung eine andere ist, wenn man ein Trauma erlebt hat (bzw. nicht erlebt hat). Vielleicht hängt das auch ein bisschen vom Therapeuten selbst ab (mein stationärer Therapeut war insges. nüchterner) und auch vom Patienten (z.B. wer etwas aggressiv oder massiv einfordert bewirkt vielleicht eher das Gegenteil). Empathie sehe ich als etwas themenunabhängiges an.

[montagne]

@leberblümchen: Ich gebe zu, mir sind solche Beiträge, wie du sie meinst auch oft aufgefallen, gerade als hier viele neue User herkamen. mir fällt es auch immer noch auf.
Was mir auch auffällt ist, wie wenig darüber geschrieben wird, wenn Klienten selbst fies, wütend, herabsetzend usw. zum Therapeuten sind. Irgendwie kann ich nicht glauben, dass nur ich und einige wenige andere (die davon schrieben) sowas tun/taten.
Und ich hab da so meine Therapie, warum HIER mehr von dem einen und weniger vom anderen geschrieben wird. Vllt. auch mehr als eine Theorie. Wollte neulich schon dazu einen Thread aufmachen. Vllt. tue ich es, wenn ich wieder mehr Zeit hab, nicht heute Abend. Bin nebenbei am arbeiten.
Ich denke nämlich, das das Bild hier echt verzerrt ist, darüber was so abgeht in Therapien. Ist wirklich nur meine Hypothese und ich würde gerne mal mehr Meinungen dazu einholen, einfach aus Interese und auch vllt. weil ich denke, manchmal tut einem die Verzerrung hier, so wie denn da ist, nicht gut. vielleicht relativiert sich einiges.

[stern]

Ich selbst muss aber zugeben, dass ich in einer bestimmten Phase auch magisch angezogen wurde von allem, wo es um "Versorgtwerden" ging; das war in der Tat auch mein erstes großes Bedürfnis in der Therapie. Vielleicht zählen diese Beiträge irgendwie doppelt innerlich

Als Phase ist das ja o.k., je nach Patient auch wichtig (ich möchte manches nicht missen)... aber wenn es dabei stehen bleibt, hm. Da bin ich dann doch eher bei ziegenkind. Es hat einen Preis, wenn Autonomie nicht auch gefördert wird, sondern vorwiegend versorgt wird.

Vielleicht hat auch nicht jede Patientengruppe ein (erhöhtes) Bedürfnis nach Versorgung bzw. das erhöhte, (auch) narzisstische Bedürfnis gesehen zu werden... so dass es natürlich auch so scheinen muss, dass das (vermeintlich) bestimmten Patienten vorenthalten ist.

Und ich denke gerade an Reparenting: Das ist ja nicht nur Traumapatienten vorenthalten... wahrlich nicht. Und selbst hier wäre es ein Fehlverständnis, dass es ums reine Stillen geht. Meine Thera in spe nehme ich sehr empathisch wahr... das empfinde ich als sehr viel an Zuwendung, aber ich hoffe nicht, dass überproportional regressive Bedürfnisse aufleben.

[mio]

Hallo zusammen,

und erst mal:

Hallo Leberblümchen,

was mir auffällt ist, dass Dich diese Frage immer wieder umzutreiben scheint: "Gute" Diagnose, "schlechte" Diagnose. "Guter" Patient, "schlechter" Patient. Ich übersetze das für mich (und zwar nur für mich, innerlich) in: Leberblümchen mit "schlechter Diagnose" = Leberblümchen "schlechte" (ungewollte, ungeliebte) Patientin. Leberblümchen mit "guter Diagnose" hingegen wäre = "gutes Leberblümchen", "gute" Patienten (gewollt, geliebt). Ich persönlich würde Dir empfehlen dieses Thema mal dahingehend zu überdenken. Also: Was ist es eigentlich WIRKLICH was Dich so beschäftigt an diesen scheinbar "guten" (besseren) Diagnosen und Patienten.

Die reine Angst vor (falscher) Festlegung und Stigmatisierung scheint es nicht zu sein, denn so dem so wäre und Du im Kontakt mit Deinem Thera so offen und ehrlich bist wie Du es beschreibst, dann dürfte sich dieses Thema mittlereweile eigentlich normalisiert haben im Sinne eines: Ja, es sind nur Kategorieen die einen Menschen niemals vollumfänglich beschreiben können. Und nein, ich arbeite hier nicht mit Ihrer Diagnose sondern mit F.Leberblümchen. F.Leberblümchen ist es die mich interessiert und der ich meine Aufmerksamkeit schenke. Nicht F.Leberblümchens "schlechte" Diagnose. Du bist doch zufrieden mit Deiner Therapie? Wo also liegt Dein Problem? Oder bist Du etwas doch nicht so zufrieden?

Das alles sind nur Fragen, die ich mir an Deiner Stelle mal innerlich stellen würde. Oder noch besser, das Thema mal in der Therapie direkt ansprechen. Denn eines ist klar: Es taucht von Dir zu oft hier im Forum auf, um unwichtig für Dich zu sein.

Nun meine eigenen Erfahrungen damit:

Als alles über mir sozusagen "zusammenbrach" wusste ich erst mal gar nicht mehr was überhaupt los war. Es war einfach nur extrem anstrengend, extrem "irritierend" und extrem "verrückt" was da mit mir passierte und was ich scheinbar "plötzlich" fühlte und was sich da "Bahn" brach in meinem "eigenen" Inneren. Und ich hatte ernsthaft Angst davor gerade im Begriff zu sein "durchzudrehen", also tatsächlich "psychotisch" zu sein oder zu werden. Von "Traumata" im Verständnis modernerer Forschung hatte ich bis dahin wenig Ahnung. Ebenso wenig von ihren "Auswirkungen". Nur dass das, was da gerade mit und in mir "passierte" alles andere als "normal" (und zwar in einem Maße, die alles, was ich zeitlebens als "Unnormalitäten" an mir gelernt hatte zu akzeptieren, da ich's eh nicht verstand und scheinbar auch weder verstehen noch verändern konnte) war, das war mir klar. Und auch, dass das kein durchhaltbarer Dauerzustand war.

Als dann jemand meinen Zustand "benannte" und mir damit auch eine "Erklärung" dafür gab empfand ich das in der Tat als Erleichterung. Denn nun war da auch ein Weg. Und zwar einer, der nicht zwangsläufig ins "Irresein" führte sobald ich über mein "Innerstes Erleben" sprach sondern der mir mit Erklärungen zu einem Verständnis für die "Symptome", meine innere "Struktur" und mein "inneres Empfinden" verhalf und damit ein wenig gegen diese Angst vollkommen verrückt zu sein oder es gerade zu werden half. Und der es mir ermöglichte daran und damit therapeutisch zu arbeiten.

Im Grunde sind (psychische) Diagnosen doch vor allem eines: "Instrumente" die "Verhaltensauffälligkeiten" im emotionalen Erleben und dem daraus eventuell resultierenden, subjektives Leid beim Betroffenen erzeugenden, Verhalten einer Person versuchen in einigermassen sinnvolle Kategorien einzuteilen um eine möglichst hilfreiche Behandlung anbieten zu können. Nichts weiter.

Lieben Gruss,

mio

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