Burkaverbot

[Una]

@ Blaubaum
Das ist keine leichte Aufgabe. Zumal Unterdrückung Machtgewinn bedeutet und Machthunger ein weit verbreitetes Problem ist.
Ich gehe davon aus, dass ein anderes Denken nur langsam und vor allem durch die jüngeren Menschen, die hier aufwachsen, umzusetzen ist.
Die Mechanismen der Unterdrückung müssen durch Aufklärungsarbeit, genauso aber auch durch Sanktionen und gesellschaftliche Ächtung durchgesetzt werden. Damit meine ich nicht das man Burkaträgerinnen bestraft! Sondern die ungleiche Behandlung von Frauen und Mädchen sanktioniert,
damit eine andere Haltung als Gegenmodell besteht. Damit nicht hemmunglos Frauen oder Mädchen zwangsverheiratet werden, was im Islam häufig passiert.
Es muß schon von oben ein gewisser Druck ausgeübt werden, damit die Kinder zum Beispiel entsprechende Wissensvermittlung bekommen.
Wenn Kinder von klein auf ein Gegenmodell kennen lernen, in einer freundlichen und guten Umgebung das Gleichheitsprinzip vorgelebt bekommen und es auch selbst kennenlernen,
stehen die Chancen nicht schlecht, dass sie dieses Modell in ihrem Leben weiter umsetzen.
Beispiel ist die junge Pakistani, die als herngewachsene Frau dann ganz eindeutig Abstand nahm von den gewalttätigen und zwanghaften Strukturen.
Vielleicht könnte sogar Unterricht für Erwachsene etwas bewirken, denn ohne Gegenpol zu den vorgekauten Versionen in der Religion, wie sie in Kirchen und Moscheen repetiert werden, kann kaum etwas revidiert und/oder rezipiert werden.
Ob so ein Umdenkprozess in streng islamischen Ländern funktioniert ist fraglich.
Denn da herrscht eine Diktatur des Glaubens, nichts anderes ist die fundamentalistische Ausrichtung, in der Gottesgerichte abgehalten und Strafen aus einem mittelalterlichen Strafverständnis umgesetzt werden. Strafe als Austreibung des Schlechten.
Das Strafrecht wurde in europäischen Ländern durch gewisse Einsichten anders.
Früher ging es um reine Strafe, heute um Resozialisierung.

Was die junge Pakistani auch erzählte, war, dass ihr immer ein sehr schlechtes Bild vermittelt wurde über Christen. Als sie hier ankam als Kind, mußte sie feststellen das nichts davon der Wahrheit entspricht. Diese Form von allgemein geglaubten Vorurteilen ist eine Methode sich als Gruppe im Selbstwert zu erhöhen, aber zum Preis der Angst. Eben vor dem bösen Christen. Umgekehrt natürlich genauso. Die Angst vor den bösen und schlechten Moslems bei gleichzeitger Überhöhung der christlichen Welt.
Beides führt nur zur Feindschaft.

Radikale Ausrichtungen bedeuten extreme Rückschrittlichkeit. Denn es wird immer das Wissen um die Welt verboten.
Bei George W. Busch war das so, als er verbot an amerikanischen Schulen die darwinschen Theorien zu unterrichten und man nur noch die Schöpfungsgeschichte der Bibel lernen und glauben durfte.

Verbote von Kleidungsstücken einer kleinen Minderheit sind nur symbolische Handlungen, die unsere diffuse Angst vor dem Islam keineswegs verscheuchen werden. Sie erübrigen uns nicht den langwierigen Weg, uns mit den Einwanderern in ihrer Vielschichtigkeit auseinanderzusetzen.
Andererseits kann ich auch verstehen, dass ein Staat gewisse Richtlinien schaffen möchte, finde hier aber das es hilflos ist.
Es soll wahrscheinlich wenig kosten oder noch Geld bringen.
Bildung dagegen kostet Geld.

Gewisse Tatsachen kann man eben nicht leugnen und diese Kleidung wurde dazu erdacht, Frauen wegzusperren.
Das ist genauso falsch, wie den Koran oder die Bibel als alleinige Instanz zu dulden.

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[Schneekugel]

Besteht deine Welt nur aus Gewinnern und Verlierern, so dass wenn zwei Leute eine unterschiedliche Meinung haben, einer den Anderen unbedingt schlagen muss? ("Ich teile die Welt nicht in zwei Lager...", aber natürlich kann nur einer recht haben und einer muss den anderen schlagen. ^^)

Bist du dir bewusst über den Eindruck den du hinterlässt, wenn du einerseits nur mehr vollkommen zusammenhangslos auf Fragen reagierst, dich dann darüber beschwerst nicht verstanden zu werden, du auf das selbstverständliche Eingehen auf deine Bitte und auf die von mir dementsprechend häufig erfolgende Bitte unklare Bemerkungen deinerseits eben etwas näher zu erläutern um überhaupt die Möglichkeit zu haben deiner Meinung zu folgen anstelle sie interpretieren zu müssen nur eine Beleidigung folgt? Was soll ich daraus schliessen?

Nachdem ich demnach davon ausgehen muss, dass deine Bitte nicht zu interpretieren schlicht gelogen war (Sonst würdest du die Bitte offene Punkte näher zu erläutern wohl nicht mit Beleidigungen kommentieren.), würde ich mal einfach schliessen es ist dir egal verstanden zu werden, wer nicht einfach kommentarlos deine Meinung übernimmt wird halt deinerseits einfach abgewertet. (Und bitte versuch jetzt nicht wieder das zu Leugnen, jetzt mach ich mich mal zum Sprecher der europäischen guten Sitten und wage mal zu behauupten, dass Beleidigen wohl als Versuch einer Abwertung gedeutet wird.)

In deinem Interesse greif bitte nächstes Mal zu einem Spruch der nicht so alt ist, dass man schon sehr jung sein müsste, um sich den Spruch nicht in der Schule auf den Tischschoner geschrieben zu haben bzw. der als T-Shirtspruch bereits wieder aus den entsprechenden Katalogen verschwunden ist. Falls du nicht zu Fäkalausdrücken greifen willst, würd ichs einfach lassen, ich wär auf Baustellen schlecht aufgehoben würde mich eine T-Shirt Spruch Beleidigung aufwühlen.

Ich bin in einer Gut/Böse- Welt, aus der Du mich hinausstoßen willst, ich rede im Namen anderer und nehme mir Rechte heraus, mein Unterbewußtsein gehört überprüft, da ich ja so intolerant & unreflektiert bin...usw. .

Najo, ich wage es nicht mit dir übereinzustimmen und nicht immer sofort aus heiterem Himmel zu wissen, was du gerade ausdrücken willst, weswegen ich es interpretiere bzw. nachfolgend auf deine Bitte hin bei Unklarheit einfach nachfrage. Deine Reaktion ist rumzubeleidigen. Ich bitte die ansonsten noch mir zu zeigen wo ich geschrieben haben soll, dass dein Unterbewußtsein überprüft gehört nur weil du eine andere Meinung hast, was den Rest anbelangt fand ichs zwar nicht so schlimm wie du es aufgefasst hast, aber du kannst ja gerne mal deinen letzten Post auf den zitierten Absatz anwenden. Hinausstoßen wollte ich dich aus gar nichts, im Normalfall erfolgt eine Diskussion eben so, dass man versucht die Fehler die man glaubt in den Argumenten des anderen wahrnimmt durch einen Blick auf die eigene Sichtweise aufzuzeigen. Falls sich dies geändert hat und man jetzt zu T-Shirt Beleidigungen greift entschuldige ich mich, damit du dir nicht die Arbeit antun musst wieder den EMP-Katalog hervorzukramen und einen weiteren weisen T-Shirt Spruch ausfindig zu machen.

Ansonsten back to Topic. Eine Erneuerung des Islams sollte aus meiner Sicht von innen geschehen und geschieht durchaus, wenn auch leider nicht überall. Wenn von aussen Einmischungen kamen, hatte das häufig eher das Gegenteil zur Folge. Bis zum Einmarsch der Russen in Afghanistan war bei den meisten nicht mal das Kopftuch üblich. Danach kam der kommunistische Apparat mit seiner (im Grundsatz durchaus nicht bösen Zwangsgleichschaltung) die teilweise gegen den Willen der Beteiligten Schulklassen zu Aufführungen aufforderte usw...sprich die für damalige Verhältnisse aufgeklärten Frauen und Mädchen zwang dem eben damals noch aufgeklärterem russischem Frauenbild zu folgen. Mit dem Erfolg, dass eher das Gegenteil bewirkt wurde, einer Rückkehr zu einem konservativem Glauben.

Als in Gaza die ersten demokratischen Wahlen stattfanden, gewann die Hamas. Weltweit wurde diese dann kaum anerkannt, mit dem Effekt dass bei vielen dort der Eindruck entstand, "demokratische Wahlen" wären ein genauso korruptes System wie das, dass sie bisher kannten. Was den Mächtigen in den Kram passt wird akzeptiert, und wenns nicht in den Kram passt, scheisst man eben drauf. Der Effekt ist, dass kaum jemand noch Vertrauen in demokratische Wahlen hat.

Das Land, dass mit dem Westen am meisten verwickelt ist, ist Saudi Arabien. Daraus wäre schlußzufolgern, dass diese eines der religiös tolerantesten Länder sein müsste. In Wirklichkeit ist es einer der menschenverachtendsten Staaten überhaupt und kriegt dafür vom Westen noch den Popo getätschelt. Scheiss auf Menschenrechte, solange wir jemanden haben der macht was für uns wirtschaftlich und militärisch nützlich ist. Die bisher noch sehr kleine aber langsam größer werdende radikale Bewegung in Ägyten beruht auf den dort strahlenden Saudi-Arabischen Fernsehsendern und deren "Ultra-Konservativ-Hetz"-TV. Bevor diese anfingen gab es dort kaum eine Burka oder Niquab, jetzt sind es zwar immer noch nur vereinzelte, aber klar freut sich darüber niemand.

Gleichzeitig nimmt aber auch die Zahl der toleranten Muslime zu, die meist aus den wenigen Familien des Mittelstands bzw. der Oberschicht kommen. Die Bomber von 9/11 welche ebenfalls gut gebildet waren, fallen da leider aus dem Rahmen (über die miese Politik von Deutschland betreffend radikaler Strömungen und Betbrüder hab ich mich eh schon ausgekotzt) aber mit einer grossen Chance ist Bildung und damit Wohlstand meist auch Toleranz. Ist ja bei uns auch so, die die es schaffen in er Schule mitzukommen sind meistens eher locker drauf, die die wegen unserer Scheisspolitik schon in der 1. Klasse Volksschule nicht mitkommen und dann irgendwann Hilfsarbeiter ohne jede Aussicht werden, pöbeln dann eher mal rum. Moslem braucht man dafür nicht mal sein, trifft ja auf alle Kinder zu, nur dass eben die meisten österreichischen Kinder nicht an der Sprachbarriere in der Volksschule scheitern können, da es für sie keine gibt.

Auch in islamischen Ländern ist der Trend in genau derselben Richtung: Schulbildung = Wohlstand = Toleranz. Also aus meiner Sicht besteht die grösste Chance darin die dortigen Schulen zu stärken. Die Konservativen haben das ja ihrerseits auch erkannt und locken gerade in Gegenden in denen es kaum Alternativen gibt Kinder in ihre Koranschulen. Meist sind die Eltern weitaus toleranter (was jetzt nicht viel heissen muss) als die entsprechenden Lehren der Koranschule, trotzdem schicken viele ihre Kinder hin, weil die Koranschulen meist anbieten für Unterkunft und Nahrung der Schüler zu sorgen. Bezahlt wird das zu einem grossen Teil wieder von den Saudis die dafür von uns den Popo gestreichelt bekommen. Genauso sind ja Schulen häufig Ziele von Anschlägen, da die Terroristen eben genau wissen, wo für sie die größte Gefahr herkommt. Gerade im Islam führt Bildung auch häufig zur Toleranz, da nur so auch andere Blickrichtungen auf den Koran gesehen werden können. Von den konservativen Immanen wird ja nur das gepredigt, was ihnen in den Kram passt, teilweise auch vollkommen erlogen und an den Haaren herbeigezogen, siehe Beschneidung, Burka, Dschihad, Strafausführung, ...

Es gibt genug Punkte die wir aufgreifen könnten um auch ganz uneinig, etwas zu bewirken. Zum Beispiel die Forderung nach wesentlich stärkeren Waffenvertriebsgesetzen. Jemand fragte mal, warum sich die toleranten Muslime die ja selbst unterdrückt sind nicht einfach wehren. Weil radikale Muslime vom Westen mit Waffen ausgestattet sind. Immer noch exportieren die meisten amerikanischen und europäischen Firmen einen Großteil ihrer Produktion in Problemländer. Zwar gibts schöne Scheinfirmen usw... und alles sieht ganz toll legal aus. Was alles nichts dran ändert, dass der Großteil der bei irgendwelchen Rebellen gefundenen und dann überprüften Waffen auf irgendeine ganz legale Weise verkauft wurden, und dann anscheinend von den bösen Waffen-Klabautermännern heimlich geklaut werden. Im diversen Staaten müssten nach Statistiken irgendwo ganze Lagerhallen unbenutzer Waffen rumliegen und verschimpeln um die Menge der eingeführten Waffen zu erklären. Und dann können wir noch so auf die Politik schimpfen, aber solange kein Politiker Rückhalt durch die Wähler hat die ihn darin unterstützen, sondern er dies sogar gegen den Strom durchsetzen müsste, wird er einfach drauf scheissen. Klar würde USA und Russlang und seit einiger Zeit auch China sich nichts verbieten lassen, aber von europäischer Seite wäre es wenigstens ehrlich auf den Profit und die Arbeitsplätze zu verzichten.

Saudi-Arabien politisch boykottieren bis die Scheinheiligkeit mal aufhört und dort wirklich gegen radikale Strömungen vorgegangen wird. Ja, wird wohl wirtschaftlich mistig werden, da sie eben einiges zu sagen haben, aber durch Dudududu sagen werden die an ihrer scheinheiligen Politik nichts ändern.

Und momentan versagen wir hier vor Ort schon total. Es ist ja überhaupt nichts schlechtes daran Unas Vorschlag in die Tat umzusetzen und mit den Leuten hier zu beginnen. Es wird nur leider nicht gemacht. Es wird gerne über könnte, sollte, hätte usw... geredet. Es sollten nicht soviele schlecht deutsch sprechende Schüler in der Volksschule sitzen, was hätte man machen können usw... Fakt ist wir haben in Wien schon Schulen mit auch gerne mal 80% eher fremdsprachigen Kindern. Und einen Lehrplan der das ignoriert, der davon ausgeht, dass alle Kinderchen da von der ersten Stunde an mitkommen. Hätte, könnte, wollte, sollte nützt alles nichts. Entweder pack ich den Lehrplan um, um den Lehrern überhaupt erst die Möglichkeit zu geben an der Sprache zu feilen, damit der dann eigentlich folgende Unterricht verstanden werden kann oder ich muss mir halt im Kindergarten Gedanken machen. Ich mein ich hab mein Englisch gelernt, als sich mein Vater vor 18 Jahren eine Piraten-TV Karte fürs damals rein englisch Sky Paket gekauft hat. Öffentliches Fernsehen vs. 4 Zeichentrickkanäle, Kinokanäle, Science Fiction usw... Klar zieh ich mir das dann freiwillig rein. Also kanns doch net so schwierig sein 4 bis 5-jährige mit irgendwas spielerischem dafür zu begeistern. Ab einem bestimmten Prozentsatz betroffener Schüler muss man halt die Unterrichtsform drauf auslegen z.B. das erste Kindergartenjahr halt nicht nur auf Betreuung und Aufsicht auslegen, sondern eben auf spielerischen Spracherwerb. Kostet halt Geld. Will keiner zahlen. Aber am Stammtisch dann wieder über hätte, würde, könnte debattieren.

Jetzt könnt man logisch sein und sagen "Ok, mit so und soviel EUR kann ich hier nur einem Menschen helfen, mit dem gleichem Geld irgendwo anders aber 30 Kindern zu Schulbildung verhelfen = eine ganze Familie schaffen die davon mal profitieren wird und beitragen wird etwas zu ändern."

Was das anbelangt kann man ja einfach mal auf http://www.krone.at schauen und dort die Forenkommentare in dem Thread über die Flutkatastrophe in Pakistan lesen, in dem einfach nur berichtet wird, dass die Hilfe hinten und vorne nicht reicht und Menschen sterben. Also generell denke ich könnte es eigentlich so einfach sein.

Ausser wenn die Leute halt mal lieber I-Pads kaufen um Geld, das dazu beitragen könnten Kindern auf der Welt die Augen zu öffnen, und dann andererseits schreien, dass denjenigen zum Opfer fallen die bereit sind Geld dafür auszugeben, damit sie ihre kranken Ideen verbreiten können.

[Schneekugel]

Wenn ich mir ein Bild von dir gemacht hätte, wie kommt es dann das ich weiterhin versuche das von dir geschriebene in einen Kontext zu bringen? Schwer notwendig bei fertigen Bildern. Du brauchst mir den Spruch nicht erklären, der ist sehr alt.

Ich hab diesen Eindruck eher in der anderen Richtung. Es kommt mir vor, als ob in dem Ganzem "Ja, nur in diese eine Richtung sehen." alles abweichende an dir vorbeigeht. Was war daran so schlimm, dass ich versucht habe ein Beispiel dafür zu liefern, dass Leute die etwas aus objektiver Sicht vollkommen hirnrissiges eben unbedacht übernehmen und nie darüber nachdenken, nicht prinzipiell vom Charakter her schlecht sein müssen, wie es teilweise von dir dargestellt wurde? - Das ist ein normales menschliches Verhalten von NTs Dinge die sie von klein auf als normal beigebracht bekommen haben, als völlig normal empfinden. Das heisst nicht, das man nicht mit ihnen reden kann und ihnen versuchen kann versuchen diese Dinge mal objektiv zu sehen. Das es ohnehin schwer ist, könntest du an deinem eigenem Unverständnis bei genau dem gleichem angewandten Prinzip sehen. Also wenn etwas ohnehin schon verflucht schwer ist, dann muss ich dieses objektive Aufzeigen anderer Blickwinkel nicht auch noch erschweren indem ich Leute die machen, was alle Menschen machen, grundlos unterstelle aus bösartiger Motivation zu handeln.

Was daran jetzt so schrecklich sein soll, weiss ich nicht. Und ja, ich hab den Eindruck, dass dein Blickwinkel ein bisschen verklärt ist. Warum du glaubst, ich würe für die irgendwen anderen schreiben ausser für mich weiss ich nicht, geschrieben hab ichs nicht. Ich weiss nicht, was für einen Eindruck du auf andere hinterlässt. Sollte sich jemand beschweren, musst du das mit dem ausmachen. Ich hatte nur gehofft, dir vermitteln zu können, dass mein Eindruck im Moment vollkommen verwirrt ist, da ich nicht nachvollziehen konnte, weswegen dich ein simpler Vergleich so aus meiner Sicht auszucken liess und auf mich so wütend machte, das du mit Beleidigungen um dich wirfst.

pubertierender Teenager

Deshalb finde ich Eltern-Ich-Zeigefingeraussagen auch ziemlich dämlich.

Was soll ich davon jetzt halten? Jemand wagt es nicht eins zu eins deine Ansicht zu übernehmen (Ja, es geht hier um ein lächerliches Detail, im Grunde sind die Ansichten ident, nur die Lösungsideen unterschiedlich.), daraufhin kommen von dir selbst nachzulesende Beleidigungen wie pubertierender Teenager mit Idiotenniveau, und wenn man dich darauf anspricht ist man zusätzlich ein "dämlicher Eltern-Fingezeuger". Wie sieht die Alternative aus deiner Sicht aus? Jeder der in irgendeinem Detail eine andere Meinung hat, hat sich von dir gefälligst grundlos beschimpfen, abwerten und beleidigen zu lassen und soll es ja nicht wagen, dir dein Verhalten kurz aufzuzeigen mit der Bitte um Erklärung? Wenn es dich wirklich so stört von Leuten aufgezeigt zu bekommen, dass du sie gerade beschimpfst, wie wäre es sie einfach nicht zu beschimpfen?

Das wir uns einfach nicht verständigen können und es deshalb auch dumm ist immer weiter den anderen zur Rechtfertigung seiner selbst aufzufordern ist mein Fazit.

Die Bitte seinen Sachverhalt detaillierter auszulegen um ihn anderen verständlicher zu machen ist keine Forderung einer Rechtfertigung. Das heisst eigentlich "Ich möchte dich nicht einfach verurteilen. Ich glaube irgendwo fehlt ein Detail um mir ein Bild der Angelegenheit zu machen. Ich möchte dich und deinen Blickwinkel verstehen." Das ist nichts böses. Ich verstehe nicht, warum du alles von mir immer negativ, aggressiv auffasst?

..rollt mir die Zehennägel hoch.

Ja glaubst mir rollts nicht die Zehennägel auf, wenn jemand mir unterstellt ich würde grundlos andere Frauen beleidigen? Muss ich dich deswegen gleich beleidigen und deine Worte als pseudopsychologisches Gefasel titulieren? Wenn Eltern Kind Beziehungen für dich so aussehen, dass Kinder verwirrt dazusitzen haben und sich von ihren Eltern grundlos beschimpfen lassen müssen, ohne das diese überhaupt bereit sind zu erklären warum, bzw. auf Nachfrage mit noch mehr Beschimpfungen und Abwertungen reagieren dann stimmt deine Ansicht wohl. Kann ich mir aber nicht vorstellen.

Den Link brauchst du mir nicht schicken, ich glaub nicht, dass ich da neues erfahre.

Aber wenn du ihn gelesen hast, dann müsstest du jetzt wissen, dass es mir eher schwer fällt ein falsches Verhalten vorzugaukeln bzw. manchmal andere zu verstehen. Also auch wenn du es immer noch nicht glauben willst, wenn ich schreibe ich verstehe dies oder das nicht hab ich keine Dreitausend Hintergedanken von wegen "Huhu, ich schreib jetzt das ich das im Moment nicht nachvollziehen kann, damit die Una dann so doof ausschaut oder wie ein Idiot dasteht, huhuhu..." womit ich mir zum Beispiel erklären könnte, warum du das so negativ auffasst. Genauso wenig wie irgendwas mit Rechtfertigungen usw... Es ist genauso wie ichs schreibe einfach eine Bitte deine Gedanken näher auszuführen um dich verstehen zu können und vielleicht andere Blickwinkel betrachten zu können.

Also wenn ich schreibe, dass ich ehrlich verwirrt bin und nicht nachvollziehen kann warum du mich jetzt aufs übelste beschimpfst und abwertest weil ich versucht habe aufzuzeigen, dass Leute die schwer nachvollziehbaren Gewohnheiten folgen, dies nicht unbedingt aus bösartiger Motivation heraus tun, dann meine ich es so. Genauso das ich mir wünschen würde, dies zu verstehen, da ich persönlich glaube, dass dies einfach an einem Missverständnis liegt.

Womöglich kannst Du auch gar nichts dafür:

Yop, davon bin ich ziemlich sicher. Mehr als zu schreiben, wenn ich etwas nicht verstehe und zu bitten dies näher auszuführen kann ich nicht. Wenn dich meine Art so ankotzt, weil du dir denkst hinter der doof naiven Art stecke irgendein bösartiges Konzept, das in Wirklichkeit darauf abzielt dich fertig zu machen, dann kann ich auch nichts dafür. Du bist verantwortlich für deine Reaktionen. Du bist auch dafür verantwortlich, dass du mit vielen Anderen hier im Thread die eine andere Meinung äussern in einer Art Kleinkrieg endest.

Ich finde es schade, wenn wegen der nicht Übereinstimmung eines kleinen Details, eine interessante Diskussion abbrechen möchtest, da ich gerne auf einige Punkte von dir näher eingegangen wäre. Ich akzeptiere das aber wenn eine Diskussion aus deiner Sicht ohnehin nicht zu erfolgen hat sondern du einfach nur predigen willst, und von Mitlesern nicht mehr als ein "Amen" ohne dem Hinzufügen eigener Gedanken erwartest, dann würde ich den Forenmanager bitten den Thread in den Blogbereich zu verschieben.

[Una]

Wenn ich mir ein Bild von dir gemacht hätte, wie kommt es dann das ich weiterhin versuche das von dir geschriebene in einen Kontext zu bringen? Schwer notwendig bei fertigen Bildern.

Das ist ja der Punkt. Du versuchst nicht Dir ein Bild von mir zu machen, Du versuchst Deine bereits gemachte Wertung zu beweisen:

Es kommt mir vor, als ob in dem Ganzem "Ja, nur in diese eine Richtung sehen." alles abweichende an dir vorbeigeht.

Immer das gleiche im Kreis herum.
Seit zig Einträgen dringt es nicht zu Dir durch, dass dies nicht so ist. Ergo hast Du ein fertiges Bild, aber da das nicht zu Deinem Bild von Dir selbst passt, verfolgst Du mich regelrecht mit Deinen Unterstellungen.

Es gibt keine Objektivität, da alles was wir von außen als Information bekommen durch die Amygdala filtern, also emotional bewerten. Egal was, egal bei wem.

Solange Du an Objektivität glaubst, auch bei Dir selbst, brauchen wir nicht weiter reden.
Denn Deine Reaktionen sind emotional, da ich Dir nicht sympatisch bin, wird es nicht besser werden.


Kleines Beispiel gefällig:

Was war daran so schlimm, dass ich versucht habe ein Beispiel dafür zu liefern, dass Leute die etwas aus objektiver Sicht vollkommen hirnrissiges eben unbedacht übernehmen und nie darüber nachdenken, nicht prinzipiell vom Charakter her schlecht sein müssen, wie es teilweise von dir dargestellt wurde?

Ich weiß nicht welches Beispiel Du hier meinst, aber allein der Satz:
" aus objektiver Sicht...hirnrissiges...." ist eben nicht objektiv sondern emotional bewertet.
Objektiv wäre wertfrei. Es ist oder ist nicht. Aber dann ist es eben nicht hirnrissig.

Dinge die sie von klein auf als normal beigebracht bekommen haben, als völlig normal empfinden. Das heisst nicht, das man nicht mit ihnen reden kann und ihnen versuchen kann versuchen diese Dinge mal objektiv zu sehen.

Wie gesagt, Objektivität gibt es nicht.
Jemand der von klein auf Dinge gelernt hat und es zu seiner Kultur gehörig anschaut, der wird aus Gefühlsgründen nicht davon so ohne weiteres ablassen. Demjenigen zu sagen er muß etwas objektiv sehen ist gleichbedeutend mit einem Befehl gegen desjenigen Willen.

Eine andere Sicht auf die Dinge kann nur gelernt werden, indem es mit einer emotional guten Erfahrung zusammentrifft.

Also wenn etwas ohnehin schon verflucht schwer ist, dann muss ich dieses objektive Aufzeigen anderer Blickwinkel nicht auch noch erschweren indem ich Leute die machen, was alle Menschen machen, grundlos unterstelle aus bösartiger Motivation zu handeln.

Wer unterstellt eine bösartige Motivation?
Also ich Dir zumindest nicht.
Aber deshalb mußt Du mir noch lange nicht liegen.

Ich hatte nur gehofft, dir vermitteln zu können, dass mein Eindruck im Moment vollkommen verwirrt ist,

Ja komisch das Dein Tonfall dazu überhaupt nicht passt, dass Du nur etwas verwirrt bist. Du spielst Deinen eigenen agressiven Anteil total herunter:

deine Bitte nicht zu interpretieren schlicht gelogen war

("Ich teile die Welt nicht in zwei Lager...", aber natürlich kann nur einer recht haben und einer muss den anderen schlagen. ^^)

Du kommst immer mit: Die wären Teil eines bösen Systems womit du dir dann anscheinend selbst gestattest, deren Wünsche abzumindern zu entwerten und deinen eigenen unterzuordnen.

Wo denn? Es geht doch nicht um böse und gut. Genau diese Unterstellung ärgert mich, Schneekugel weil ich lange nicht so schlicht bin wie Du es hinstellst.
Du faßt es nur immer so auf. Und ich könnte auf die Idee kommen, dass Dein Eindruck von mir, ein Spiegel Deines eigenen Schatten ist:

Es kommt mir vor, als ob in dem Ganzem "Ja, nur in diese eine Richtung sehen." alles abweichende an dir vorbeigeht.

Fortsetzung unten

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[Una]

Fortsetzung:
Noch mehr unagressives von Dir:

In deinem Interesse greif bitte nächstes Mal zu einem Spruch der nicht so alt ist, dass man schon sehr jung sein müsste, um sich den Spruch nicht in der Schule auf den Tischschoner geschrieben zu haben bzw. der als T-Shirtspruch bereits wieder aus den entsprechenden Katalogen verschwunden ist. Falls du nicht zu Fäkalausdrücken greifen willst, würd ichs einfach lassen, ich wär auf Baustellen schlecht aufgehoben würde mich eine T-Shirt Spruch Beleidigung aufwühlen

Warum kann ich denn in meinem Interesse keinen alten Spruch bringen? Werden alte Sprüche schlecht?
Für mich war das eine Abgrenzung gegen Dich und keine Beleidigung, oder sagen wir, wenn Du Dich beleidigt fühlst, dann liegt das daran, dass Du emotional bewertest und objektiv die Grammatik nicht beherrschst.

Es ist genauso wie ichs schreibe einfach eine Bitte deine Gedanken näher auszuführen um dich verstehen zu können und vielleicht andere Blickwinkel betrachten zu können.

Ich fand Deine Bitten waren eher gewollte Provokationen, eine Bitte sieht für mich nicht so aus, dass mir erst mal eine Anzahl an negativen Unterstellungen entgegensteht an deren Ende dann ein Fragezeichen steht:

Worauf ich hinaus will: Drückt "Das ist ja nur so ne BH-Nummer." aus, dass du Teil einer radikalen Organisation bist und in mutwilliger Absicht eine Gesellschaft unterstützt die Frauen dazu auffordert so einen Mist zu tragen, weswegen es mich berechtigen würde, meine Wünsche über deine zu stellen bzw. deine innerlich abzuwerten?

Ich finde den Vergleich eben nicht passend, da einen BH tragen aus keiner religiösen Vorschrift stammt und Du Dich darüber sehr ausführlich ausgelassen hast. Das steht für mich in keiner Relation und ist ein schlechtes Beispiel. Wenn Du Deine Brüste zeigen willst, kannst Du es, ohne Sanktionen fürchten zu müssen. Das sieht bei einer Fau, die sich weigert gegen den Willen des Mannes eine Burka zu tragen sicher anders aus. Es steht auch keiner in der Kirche und predigt, dass eine Frau ohne BH die Ehre der Männer verletzt. Da geht es nur um Bequemlichkeit und ob Du es aushältst wenn Dir Männer auf die Brüste schauen. Es wird aber nicht bestraft, wenn Du den BH nicht anziehst. Deshalb fand ich die BH-Nummer abschweifend und dem Thema nicht gerecht werdend. Würdest Du befürchten müssen dafür verprügelt zu werden, sehe es anders aus. Deshalb ist das für mich ein Luxusproblem.

Was dann für mich beinhaltet, dass es ja egal ist jemanden der nicht so handelt und sich nicht so benimmt wie du es willst, seine Rechte wegzunehmen. "Rechte dürfen nur Leute haben, die sich verhalten wie ich es will." :( Ich finde den Gedanken nicht wirklich fortschrittlich.

Egal was ich darauf erwidere, es klingt nach Rechtfertigung das ich nicht so bin wie von Dir dargestellt.
Darauf habe ich keine Lust. Wenn für Dich alles was ich sage erst mal so klingt, als ob ich eine intolerante, ignorante, engstirnige Denkweise habe, dann sicher weil Deine Amygdala entschieden hat, dass Du mich nicht sympathisch findest. Das darfst Du auch gerne. Nur bitte versuch nicht das dauernd zu leugnen und angeblich objektive Gründe aufzulisten, warum Du mir negatives unterstellst.
Deshalb sage ich: Wir verstehen uns nicht.

[Schneekugel]

Denn Deine Reaktionen sind emotional, da ich Dir nicht sympatisch bin, wird es nicht besser werden.

Wenn da soviel Unsympathie wäre, kannst du mir dann vielleicht die schon einmal gestellte Frage klären, warum ich dann davon interessiert sein könnte deinen Ärger nachzuvollziehen und dem Grund des Ganzen nachzugehen um wieder eine normale Situation zu schaffen? Und nachdem dir die direkt gerichtet Beleidigungen auskommen, meinst du nicht, dass es sein könnte, dass du aus, wie ich vermute Missverständnissen heraus, einfach alles was ich schreibe oder sage in einem schlechten Kontext siehst? Ich meine ich kann mir hier Sachen von dir an den Kopf werfen lassen, aber ständig läuft alles darauf hinaus, dass alles daran liegt weil du mir unsympathisch bist? Wäre es dann nicht logischer, wenn ich dich als Idioten und pubertierenden Teenager beschimpfen würde?

Ich bin davon ausgegangen, dass die weltweite Ansicht von objektiv hirnrissig relativ gleich ist. Dinge die keinerlei logischen Hintergrund haben und keinerlei nachvollziehbaren Erklärungsansatz liefern. Ich stelle es dir frei mich davon zu überzeugen, dass ich dies wirklich subjektiv gesehen habe, wenn du mir irgendeine logische Erklärung dafür liefern kannst warum ich im Sommer bei 35° beim Umzugskartonschleppen nutzlose Textilien tragen muss nach gesellschaftlicher Erwartungshaltung. Bisher konnte das noch wirklich niemand, von daher scheint es mir nicht irgendwie subjektiv hirnrissig zu sein.

Es ist oder ist nicht.

Eben. Grundlos einen BH zu tragen ist hirnrissig. Und krieg das nicht wieder in den falschen Hals. Das gesamte BH-Thema, war jetzt wirklich nur als Beispiel gedacht wie schwer es eben auch uns so logischen Europäern fallen kann, von diesem Normalschema nicht dominiert zu werden und das es vielen anderen Menschen eben genauso geht. Nicht weil sie böse sind, nicht weil sie doof sind, sondern einfach wegen der typisch menschlichen Eigenschaften über "normal" nicht nachzudenken.

Wer unterstellt eine bösartige Motivation?

Ich bezog mich auf eine Aussage von dir in der du darüber geschrieben hast, inwiefern Familienmitglieder ihre eigene Familie regelrecht überwachen.

Die Familien belauern sich gegenseitig, ob die Töchter einen Fehler machen.

Ich wollte damit aufzeigen, dass auch wenn es auf uns so wirkt da wir es kaum verstehen, auch ganz andere, selbst fürsorgliche Muster dahinterstecken können. Die Oma die eben in einer anderen Welt aufgewachsen ist und für die galt, dass ein entehrtes Mächen für immer ausgestossen ist und kaum mehr ein glückliches Leben führen kann und eben das auch für ihre Enkelin verhindern will. Um Missverständnisse zu vermeiden und es weiter auszuführen. Nein, natürlich sollte man das nicht so akzeptieren wie es ist. Aber wenn du einer fürsorglichen Frau die einfach in einer anderen Welt (die sie ja selbst als Realität erfahren durfte) mit "Boah, du olle Familienlaurerin!" kommst, dann ist das einerseits der Frau nicht ganz fair gegenüber (Du wirst doch selbst von älteren Verwandten kennen, dass die manchmal aufgrund des von Ihnen erlebten in anderen Welten leben.) und es wird wohl auch nicht die Chance erhöhen, dass sie dir zuhört und ein Ohr für deine Argumente hat. Klar gibts auch einfach radikale, gehässige Leute und fertig. Aber wenn man festgestellt hat, dass das Gegenüber dazugehört, kann mans immer noch beschimpfen. ^^

Ich weiss nicht wie du meine ^^ auffasst, aber generell soll das eigentlich eine Art zwinkern sein, etwas nicht ganz so ernst aufzufassen. Meine eigenen Anteile sind sicher da, für eine Reaktion auf eine direkte Beleidigung finde ich es noch ganz in Ordnung, bin aber auch gerne bereit mich zu entschuldigen, sollte dies auf Gegenseitigkeit beruhen. Alternativ können wir uns auch hinsetzen und uns Ausreden für unser jeweilig schlechtes Verhalten suchen, die wir wohl selbst nicht wirklich glauben.

Genau diese Unterstellung ärgert mich, Schneekugel weil ich lange nicht so schlicht bin wie Du es hinstellst.

Der Eindruck entstand bei mir da du z.B. Frauen die andere Prioritäten in Familie/Berufsleben z.B. sofort pauschal als psychisch krank eingestuft hast (und niemand hat dazu etwas vorher geschrieben, also es kann keine provozierte Bemerkung gewesen sein), bei Eremit relativ ähnlich, und ich sitze auch gerade da und frage mich wie es dazu kommt, dass ich von dir hier beschimpft und abgewertet werde. Ich habe einfach den direkten Weg gewählt und dich einfach nach dem Anlass gefragt, was von dir scheinbar als Frotzelei missverstanden wurde. Ausser der unterschiedlichen Ansicht zu dem Burkathema hier fiel mir persönlich nichts ein, dass dich veranlasst haben könnte eine negative Haltung einzunehmen. Und ich glaube man kann ganz objektiv wertfrei sagen, dass Beschimpfungen wohl abwertend sind.

In deinem Interesse greif bitte nächstes Mal zu einem Spruch der nicht so alt ist, dass man schon sehr jung sein müsste, um sich den Spruch nicht in der Schule auf den Tischschoner geschrieben zu haben bzw. der als T-Shirtspruch bereits wieder aus den entsprechenden Katalogen verschwunden ist. Falls du nicht zu Fäkalausdrücken greifen willst, würd ichs einfach lassen, ich wär auf Baustellen schlecht aufgehoben würde mich eine T-Shirt Spruch Beleidigung aufwühlen

Warum kann ich denn in meinem Interesse keinen alten Spruch bringen? Werden alte Sprüche schlecht?
Für mich war das eine Abgrenzung gegen Dich und keine Beleidigung, oder sagen wir, wenn Du Dich beleidigt fühlst, dann liegt das daran, dass Du emotional bewertest und objektiv die Grammatik nicht beherrschst.

Ich ging davon aus, dass du aus den allgemeinen üblichen Gründen zu Beleidigungen gegriffen hast, nämlich einen anderen Menschen zu verletzen. Da der Spruch relativ alt ist und selbst als T-Shirt Spruch wieder ausgedient hat, erreicht er diese Wirkung aber nicht. Da ist kein Aha-Effekt mehr über den man nachdenkt und der es eben besonders zur Wirkung bringt, sondern dominierend ist da halt eher dieser " *schulterzuck* " Gedanke. Wenn du das erreichen wolltest, hab ich mich eben geirrt und der Spruch hat in deinem Interesse gewirkt.

Und mal ganz objektiv Wikipedia:

Erst in neuerer Zeit wird der Begriff „Idiot“ als Schimpfwort benutzt, synonym zu „Dummkopf“, „Depp“, „Schwachkopf“ und „Narr“, um einen als töricht betrachteten Menschen abwertend zu bezeichnen.

Doch scheint mir ganz objektiv eine Beleidigung zu sein.

Auch bei der Grammatik gibts keine Probleme, der Sinn des Spruches war mir schon geläufig als ich den Spruch vor etwa 17 Jahren zum ersten Mal gelesen habe, ist glaube ich auch für jeden anderen verständlich.

Ich finde den Vergleich eben nicht passend, da einen BH tragen aus keiner religiösen Vorschrift stammt und Du Dich darüber sehr ausführlich ausgelassen hast. Das steht für mich in keiner Relation und ist ein schlechtes Beispiel. Wenn Du Deine Brüste zeigen willst, kannst Du es, ohne Sanktionen fürchten zu müssen. Das sieht bei einer Fau, die sich weigert gegen den Willen des Mannes eine Burka zu tragen sicher anders aus. Es steht auch keiner in der Kirche und predigt, dass eine Frau ohne BH die Ehre der Männer verletzt. Da geht es nur um Bequemlichkeit und ob Du es aushältst wenn Dir Männer auf die Brüste schauen. Es wird aber nicht bestraft, wenn Du den BH nicht anziehst. Deshalb fand ich die BH-Nummer abschweifend und dem Thema nicht gerecht werdend. Würdest Du befürchten müssen dafür verprügelt zu werden, sehe es anders aus. Deshalb ist das für mich ein Luxusproblem.

Die Burka und die Niquab entsprechen ja auch keiner religiösen Vorschrift. Aus politisch gesellschaftlichen Gründen wird die Religion dazu missbraucht diesen Blödsinn zu verzapfen, aber es gibt eben keinen religiösen Hintergrund dahinter. Er ist rein gesellschaftlich. Ich kann es eben nicht ohne Sanktionen. Ersten verstosse ich damit allen Ernstes gegen bestehende Gesetze. ^^ Zweitens zeig mir bitte den Arbeitgeber, der mich dafür nicht diskriminieren würde. Das die jeweiligen Sanktionen in einem anderem Verhältnis stehen, steht für mich überhaupt nicht zur Debatte. Wie schon gesagt, diente das ganze aber eigentlich nur als Beispiel, dass es eben nicht so leicht ist hinter etwas das man von klein auf als "normal" gewöhnt ist überhaupt mal eben die "eigentlich überhaupt nicht Normalheit" zu sehen. Niemand hier bringt seiner Tochter bei, ja nicht ihren Busen zu zeigen um sie zu belauern und zu unterdrücken. Es ist einfach "normal". Genauso "normal" wie eben für andere deren "normale" Sitten sind. Um nicht falsch verstanden zu werden, dass heisst nicht, dass man deswegen alles zu tolerieren hat. Nur das der Versuch den anderen mit Argumenten zu erreichen schwerer ist, wenn man das aus dem Blick lässt.

Was eine Amygdala ist, weiss ich nicht. Aber generell habe ich eben den Eindruck, dass vieles an dir an dem mir vorgeworfenen "nicht mögen" liegt. Bei vielen Vorwürfen deinerseits habe ich einfach mit "Wo habe ich das geschrieben." geantwortet, da ich diese angeblichen Aussagen meinerseits wirklich nicht wiederfinden konnte. Persönlich glaube ich, dass sich in dem Bild, dass du momentan von mir hast einige Elemente sind die du selbst durch deinen Ärger subjektiv hinzugefügt hast und ich würde mich freuen, wenn du die Angelegenheit vielleicht nochmal durch gehen würdest, da ich glaube, dass du, wenn du nicht gerade wegen eines Vergleichs der in eine ganz andere Richtung ging als er aufgefasst wurde (Es ging mir nur ums "normal" Thema, nicht die Sanktionen zu vergleichen.) aufgebracht bist, auch ein anderes Bild bekommen würdest.

Ich hoffe du erkennst, dass ich mir gerade wirklich Mühe gebe keine weiteren Missverständnisse aufkommen zu lassen. Aber um deine Zweifel zu beseitigen, kann ich dir gerne den Rat geben dir in alten Posts von mir zu bestätigen, dass, wenn ich jemanden wirklich einfach nur für daneben halte, ich kein Problem habe, das so direkte wie nur irgendwie möglich anzusprechen.

Egal was ich darauf erwidere, es klingt nach Rechtfertigung das ich nicht so bin wie von Dir dargestellt.

Von dir fielen hier einige böse Wörter, was mich auch nicht abhält mich zu "rechtfertigen". Wobei rechtfertigen für mich nichts anderes heisst, als meine Gründe und Gedanken hinter dem was ich tue und sage aufzuzeigen um dem anderen die Möglichkeit zu geben mich besser zu verstehen, wovon ich ja letztendlich am meisten habe. Schließlich möchte man ja, dass das was man sagt auch vom anderem so verstanden wird. Das heisst ja nicht, dass der andere deswegen gleich Übereinstimmen muss, aber zumindest das er versteht wie man selbst auf dieses oder jenes kommt. Es steht dir frei, dies vielleicht anders aufzufassen, aber das ist dann halt nicht wirklich hilfreich, wenn du Aussagen aus meiner Sicht manchmal in den Raum schmeisst, und man dann nicht mal nachfragen kann ohne das dies als frotzelnd aufgefasst wird bzw. man halt selbst interpretiert soll. Auch meine dich herausfordernden Äusserungen geschahen eigentlich in der Absicht dir offenzulegen, wie deine Worte von mir aufgefasst wurden um dir selbst eben die Möglichkeit zu geben zu welchem Zeitpunkt bzw. warum diese von mir negativ aufgefasst wurden. Gings nur darum zu sagen "Du bist doof." und dann ist mir eh egal was du dazu sagst, könnte ich das genauso schreiben.

[Una]

Ich bezog mich auf eine Aussage von dir in der du darüber geschrieben hast, inwiefern Familienmitglieder ihre eigene Familie regelrecht überwachen.

Das ist nicht meine Idee.
Das hat die Pakistani Sabatina James erzählt, die es ja wissen muß und erlebt hat.
Ich dachte Du hast das Buch gelesen? Und schon wird mir, nach ungenauem Lesen von Dir unterstellt, ich hätte den Moslems bösartige Motive unterstellt.
Soviel zum objektiven Blick von Dir. Du liest noch nicht mal richtig wer was gesagt hat.

Aber wenn du einer fürsorglichen Frau die einfach in einer anderen Welt (die sie ja selbst als Realität erfahren durfte) mit "Boah, du olle Familienlaurerin!" kommst,

Nochmal: Das hat die Pakistani so erzählt, das ist nicht meine Idee.
Soviel zum Thema was ich angeblich gesagt habe.
Das habe ich auch geschrieben:

Sie sagt: "Der Druck der islamischen Gesellschaft ist enorm.
Ordnet sich eine Tochter nicht unter, kränkt sie die Ehre der Familie."
Sie habe erlebt, wie in Österreich die Scharia einberufen wurde, um ein Mädchen das zu westlich herumlief zu bestrafen. Die Scharia glauben ja alle, sei nur in den muslimischen Ländern vorhanden, aber das sei ein Irrtum. Die Familien belauern sich gegenseitig, ob die Töchter einen Fehler machen.

Einen Menschen zum Gehorsam zu zwingen, zur Ehe oder zur Verhüllung und Unterdrückung zu befürworten, ist nicht fürsorglich, die Mütter oder Omas haben Angst vor den Konsequenzen, die haben Angst vor Gesichtsverlust, vor dem Skandal. Bei uns war das mal nicht anders. Die Unterdrückten halfen dem System durch ihre Anpassung und letztlich vielleicht auch, weil sie nicht sehen wollten wie jemand sich einfach die Freiheit nimmt. Es löst Stress aus, nachdem das eigene Leben von Unterordung geprägt war. Das ist ja das typische bei Unterdrückung: Zuerst wird Wille wird gebrochen und dann macht sich der Unterdrückte auch noch zum Gehilfen des Systems.

Wenn da soviel Unsympathie wäre, kannst du mir dann vielleicht die schon einmal gestellte Frage klären, warum ich dann davon interessiert sein könnte deinen Ärger nachzuvollziehen und dem Grund des Ganzen nachzugehen um wieder eine normale Situation zu schaffen?

Das höre ich zum ersten mal. Bisher war Provokation Dein zweiter Vorname.
Aber es freut mich das es Dir darum geht.
Außerdem muß ja nicht viel Unsympatie sein, es reicht auch schon etwas um eine ungute Stimmung zu erzeugen.

Der Eindruck entstand bei mir da du z.B. Frauen die andere Prioritäten in Familie/Berufsleben z.B. sofort pauschal als psychisch krank eingestuft hast

Aha, das war also der Auslöser mir ein gut-böse Weltbild anzudichten. Danach habe ich aber sofort das hier geschrieben:

Du hast recht das war mißverständlich ausgedrückt.
Also bitte nicht in den falschen Hals bekommen!
Ich meine es nicht generell, ergo dichte ich jetzt nicht allen eine Krankheit an.

Was ich gemeint habe: Es gibt sicher Frauen, die das Dasein als Hausfrau (und das Risiko dabei) aus pathologischen Gründen wählen, so wie eine Frau die ich kenne, die mehrfach vergewaltigt wurde und deshalb an einer Sozialphobie leidet.
Das scheint aber nicht angekommen zu sein.
Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt, aber aus so einem Nebenschauplatz so einen Aufriss zu machen ist abgedreht.
Und jetzt erklärst Du mir wieder, diese eine Aussage, die ich auch noch direkt danach revidiert habe, sei der Grund gewesen das Du hier ununterbrochen mit falschen Anschuldigungen auf mich losgehst?
Geht's noch?

[Una]

Wäre es dann nicht logischer, wenn ich dich als Idioten und pubertierenden Teenager beschimpfen würde?

Hör auf das Unschuldslamm zu geben.
Du hast mich auf Deine Art und Weise blöd angemacht. Das kannst Du ganz gut.
Nur der Form halber: Ich habe Dich keinen Idioten genannt.
Ich habe Dich außerdem nicht beschimpft, ich habe Dir wiedergegeben welchen Eindruck die Auseinandersetzung mit Dir auf mich macht.
Pubertierender Teenager ist keine Beschimpfung sondern eine Beschreibung.
Und es ist immer noch so. Ich wiederhole alles zig mal, weil Du entweder zu faul bist richtig zu lesen.
Oder es nicht verstehst, weil Dir meine Art Worte aneinanderzureihen nicht liegt.
Oder Du suchst die Provokation weil Du Beachtung willst? (Das war jetzt Deine Methode Fragen zu stellen.)

Ich bin davon ausgegangen, dass die weltweite Ansicht von objektiv hirnrissig relativ gleich ist. Dinge die keinerlei logischen Hintergrund haben und keinerlei nachvollziehbaren Erklärungsansatz liefern.

Gleich die weltweite? Siehst Du wie leicht man engstirnig sein kann?
Du gehst einfach mal davon aus, das wäre umgekehrt doch schon wieder ein Nachweis, wie mein Weltbild mit Scheuklappen behaftet ist.
Es kann auch sinnvoll sein aus ethischen, ästhetischen oder aus Herzensgründen etwas zu tun.
Objektiv gibt es sowieso nicht. Und man muß nicht alles nachvollziehen und erklären können.
Trotzdem muß es deshalb noch lange nicht hirnrissig sein.
Das ist eine subjektive Bewertung und sie ist (oha) abwertend, sie spiegelt Dein Gefühl dazu.

Grundlos einen BH zu tragen ist hirnrissig

Das ist Deine Form der Objektivität? Bravo!

aber ständig läuft alles darauf hinaus, dass alles daran liegt weil du mir unsympathisch bist?

Stimmt das etwa nicht? Ich find das auch O.K., ich will gar nicht mit jedem.... es beruht ja auch auf Gegenseitigkeit, denn ich mag es nicht, wenn man diese Gefühle leugnet und mir dann auf die Nerven fällt, mit Argumenten oder Unterstellungen zu den "objektiv" gelesenen Aussagen (und in Wahrheit total subjektiv wahrgenommenen Textstellen), und dann gegen meine angebliche Haltung zu wettern.

und auf meine Erwiderung und Richtigstellung auf deine Unterstellung dann wieder mit der Burka zu kommen, auf die ich mich nicht mal bezogen hab, finde ich sehr unsympathisch von dir.

Das war bei dem Thema Hausfrau nicht anders.
Also von Sympathie kann wohl kaum die Rede sein.

Ich wollte damit aufzeigen, dass auch wenn es auf uns so wirkt da wir es kaum verstehen, auch ganz andere, selbst fürsorgliche Muster dahinterstecken können. Die Oma die eben in einer anderen Welt aufgewachsen ist und für die galt, dass ein entehrtes Mächen für immer ausgestossen ist und kaum mehr ein glückliches Leben führen kann und eben das auch für ihre Enkelin verhindern will. Um Missverständnisse zu vermeiden und es weiter auszuführen. Nein, natürlich sollte man das nicht so akzeptieren wie es ist. Aber wenn du einer fürsorglichen Frau die einfach in einer anderen Welt (die sie ja selbst als Realität erfahren durfte) mit "Boah, du olle Familienlaurerin!" kommst, dann ist das einerseits der Frau nicht ganz fair gegenüber (Du wirst doch selbst von älteren Verwandten kennen, dass die manchmal aufgrund des von Ihnen erlebten in anderen Welten leben.) und es wird wohl auch nicht die Chance erhöhen, dass sie dir zuhört und ein Ohr für deine Argumente hat. Klar gibts auch einfach radikale, gehässige Leute und fertig. Aber wenn man festgestellt hat, dass das Gegenüber dazugehört, kann mans immer noch beschimpfen. ^^

Den ganzen Abschnitt hättest Du Dir sparen können, hättest Du richtig gelesen, wer was gesagt hat. Und genau das nervt.

Was eine Amygdala ist, weiss ich nicht

Du hast trotzdem eine.

[Admin]

Hinweis Admin: diverse nicht der Forums-Netiquette (=Benutzungsregeln) entsprechende Beiträge wurden aus dem Forum entfernt. Bitte klären Sie Ihre persönlichen Differenzen per PM (dafür gibt es unter anderem diese Funktion ), und bleiben Sie im Thread sachlich und beim eigentlichen Thema. Danke!

[Affenzahn]

Politisch ist auch die grundsätzliche Sicht auf die Frau. Da Islam nicht nur eine Religion, sondern eine Staatsform ist, die das Leben bis in die kleinsten Kleinigkeiten regelt.
Und wenn in europäischen Ländern die Toleranz mißbraucht wird, um die eigenen Allmachtsansprüche des totalitären Islam (deren Ziel immer noch die Weltherrschaft ist) voranzutreiben, dann ist so ein Statemant in Form eines Burkaverbotes eben auch als Gegenpol zu dem radikalen Wertesystem des Islam zu sehen.

Das Burkaverbot als "Signal" / "Symbol" / "Statement" gegen den Islam? OK, vielleicht sollte man etwas gegen den Islam tun (ich kenne mich damit nicht gut aus), aber, wenn schon, dann mit klaren Signalen, nicht auf einem Nebenschauplatz, wie es die Kleidung einer ist. Sonst kann das nämlich leicht missverstanden werden - z.B.: "Wir sind gegen alles fremdartige." Deinen Absichten eher angemessen wären Aufklärungsprogramme im Sinn von: "Warum ist der Islam schlecht? Was können wir gegen den Islam tun?"

[Blaubaum]

Dass der "Islam schlecht ist" kann ich in dieser Pauschalität nicht nachvollziehen. Zum Beispiel soll der Grossmufti von Kairo (soweit ich weiss so eine Art Papst) zum Thema Beschneidung gesagt haben (sinngemäss):" Was Gott geschaffen hat soll der Mensch nicht verändern". Ob das auch für die Beschneidung von kleinen Jungen gelten soll, hat er meines Wissens nicht gesagt.
Ich habe weder in Hannover, Hamburg, Berlin, noch in Antwerpen oder Liege eine Burka gesehen. Kenn ich nur aus dem Fernsehen. Für ein gesetzliches Verbot würde es sich nach unserer Rechtsordnung (Verhältnismässigkeit) somit noch nicht mal lohnen, im Parlament das Licht an zu machen.
Wenn man die Frauen die Anstandskutte tragen liesse, hätte man durch diesen offensichtlichen Anknüpfungspunkt die Möglichkeit, auf die entsprechenden Kreise oder Familien sozialarbeiterisch zuzugehen und präventiv vorzugehen, z.B. indem man den Frauen und möglichst auch schon den Mädchen eine Kombination aus Sprachkursen und Kursen zur soziopolitischen Information angedeihen liesse. Der Freiheitsbegriff wäre hier sicherlich einer der Hauptinhalte. Nur wie soll man den glaubhaft vermitteln, wenn man zuerst mal anordnet, welche Kleidung getragen werden darf und welche nicht ?

[Una]

Das Burkaverbot als "Signal" / "Symbol" / "Statement" gegen den Islam?

Bitte auseinanderhalten: wenn überhaupt, dann gegen den radikalen Islam, bei dem die Burka Vorschrift ist- oder Niqab. Ja durchaus. Denn es greift ganz klar in die im Islam übliche Herrschaft des Mannes über seine Frau ein und ist damit mehr als nur ein Symbol. Es vermittelt ihm, dass er und seine Überzeugungen so nicht O.K. sind, weil sie dem Gleichheitsgebot zuwider laufen. Eine Frau ist keine Zuchtstute für seine Kinder, über die er im Islam ja auch das alleingie Sorgerecht hat, sondern eben ein Mensch mit dem gleichen Recht das Gesicht zu zeigen wie er.

Wenn man die Geschichte der Verhüllung anschaut, dann ist das ein Symbol hinter dem eine ganze Menge Rattenschwänze hängen. Bei den Taliban zog es mit der Kleidervorschrift gleich noch das Bildungsverbot für Frauen nach sich und so manches mehr, was einfach gegen die Menschenwürde verstößt.

Ebenso wie in der Bibel, stehen im Koran durchaus Dinge, die eine Frau als dem Mann nicht gleichwertig darstellen, nur noch brutaler, denn da wird ja wirklich die Prügelstrafe bei Ungehorsam empfohlen.
Aber es gibt genauso wie bei den Christen auch, eine Menge Moslems, die trotzdem ein anderes Wertebild haben und im Heute angekommen sind. Das ist bei radikalen Ausprägungen eben anders.
Und die radikale Ausprägung ist auch die Burka/ Niqabfraktion.

Man hat ja nicht nur die Burka verboten, sondern auch Strafen dazu ersonnen. Wenn ein Mann eine Frau zum Burkatragen zwingt, dann soll er in den Staatskundeunterricht geschickt werden, um über unsere Grundwerte- eben auch die Gleichstellung von Mann und Frau- unterrichtet zu werden.
Ich frag mich nur wie das jemand umsetzen will.
Außer bei extremen Fällen, in denen vielleicht eine unfreiwillig verheiratete Frau sich tatsächlich mal wehrt und in ein Frauenhaus flieht oder ähnliches, werden auch die dazu gezwungenen Frauen offiziell nie zugeben dass sie in Wahrheit nicht wollen. Der Druck unter dem sie stehen ist wahrscheinlich enorm.
Allah und der Ehemann sind ihre Chefs, sie hat ja keinen Willen zu haben.
Wer sich mit dem System durch Unterordnung à la Stockholmsyndrom angepasst hat, spürt ja seine Unterdrückung nicht mehr. Und leider sind das dann auch die Helfer des Systems.
Das hat auch hier bis vor 150 Jahren noch funktioniert.
Dann kamen die Suffragetten, die für das Wahlrecht der Frauen kämpften und auch einiges an Gegengewalt erleben mußten. Inhaftierung und Zwangsernährung, ect.....aber das ist ja eine andere Geschichte...

[Phönixia]

Bravo Una!!!! Du hast wirklich den Durchblick in der Sache.
Alle die mal diese Burka so als modisches Stofffetzchen betrachten, den Frau halt mal so lässig "freiwillig" zum Shoppen gehen tragen kann, die haben doch alle keine Ahnung, was da eigentlich für ein Rattenschwanz an Unterdrückung und Radikalität dahinter steht.
Können oder wollen aus falschverstandener Toleranz dies nicht sehen und verstehen.

[Una]

Alle die mal diese Burka so als modisches Stofffetzchen betrachten, den Frau halt mal so lässig "freiwillig" zum Shoppen gehen tragen kann,...
Können oder wollen aus falschverstandener Toleranz dies nicht sehen und verstehen.

Ja! Genauso sehe ich das auch Phönixia. Gut zusammengefasst.

Passend zum Thema läuft heute Nacht (29.08.2010)in der ARD (0.05h)der Animationsfilm "Persepolis" (F/USA 07) von Marjane Satrapi, die darin ihre eigene Geschichte erzählt:

1979 ist auf einmal die unbeschwerte Kindheit vorbei, als die fundamentalisitschen Mullahs an die Macht kommen. Fortan muss sie ein Kopftuch tragen, wird auf Schritt und Tritt bewacht und bevormundet.
Marjane reagiert rebellisch und hört trotz des Verbots Heavy Metal. Um sie zu schützen schickt ihre Familie sie nach Wien. Der Film wurde in 25 Sprachen übersetzt. Er soll ganz und gar virtuos sein.
Ich werde ihn mir anschauen.

[Blaubaum]

Sehr geehrte Damen,

Sie haben mich davon überzeugt, dass ein Burka-Verbot notwendig ist. Ihre Argumente wiegen schwerer als meine.

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